Een periode van klimaatoptimisme is aangebroken…

Komende week (zie schema hierboven) veel aandacht in de media voor klimaatoptimisme. Initiator achter deze uitzendingen is opiniemaker Marianne Zwagerman. Af en toe ziet of hoort u mij ook voorbij komen, bv. in de uitzending van WNL Opiniemakers op dinsdag 18 april om 21:20 uur. Radio 1 besloot n.a.v. die uitzending op dinsdag Zwagerman iedere dag een minuut zendtijd te geven op Radio 1 waarna anderen reageren (waaronder uiteraard ook de ‘pessimisten’).

Ik heb de afgelopen weken veel contact gehad met Zwagerman en ben blij met haar inbreng in het debat. Ze heeft zich in korte tijd snel en goed ingelezen. Ze begon haar ‘campagne’ met de hashtag #klimaathysterie, wat op zich ook een terechte observatie is, maar besloot gaandeweg om over te stappen op het veel positievere #klimaatoptimist.

De term klimaatoptimist spreekt mij aan en sluit ook naadloos aan bij de term ecomodernist, die wij met een groep journalisten vanaf deze week meer bekendheid gaan geven met de publicatie van ons boek Ecomodernisme, Het nieuwe denken over groen en groei. In dat boek noemen wij klimaat “een probleem, niet hét probleem”.

Omdat het nagenoeg onmogelijk is in de korte spreektijd in de media je verhaal in alle nuance te kunnen doen volgt hieronder een samenvatting waarom ik optimistisch ben over klimaatverandering en waarom ik verwacht dat onze CO2-uitstoot geen grote problemen gaat geven in de komende eeuw.

Toen ik in de zomer van 2009 research deed voor mijn boek De Staat van het Klimaat ontmoette ik in Boulder de charismatische onderzoeker Mickey Glantz. Hij vertelde me over de beginjaren van het IPCC, eind jaren tachtig. Zijn standpunt was dat klimaatverandering winnaars en verliezers zal kennen, dat er voordelen en nadelen aan kleven. Maar in zijn contacten met het IPCC werd hem al snel te kennen gegeven dat alleen de verliezers binnen het IPCC aandacht zouden krijgen. Hij haakte af. Het negatieve denken over klimaatverandering (klimaatpessimisme) domineert al zeker twee, zo niet drie decennia de wetenschappelijke literatuur (“it’s worse than we thought”), de IPCC-rapporten en de media.

Het publiek, dat zich vooral informeert via de media, kan door dit continue bombardement aan negatief nieuws over klimaat bijna niet anders dan geloven dat het 5 voor 12 is (of al over 12 zoals politici en activisten geregeld stellen). Ik werk al enige tijd aan het boek Hoezo 5 voor 12? Waarom ons klimaat niet gered hoeft te worden waarin ik uitleg dat een veel positievere kijk op het klimaat mogelijk is, grotendeels ondersteund door de IPCC-rapporten zelf!

Het is zeker: de mens warmt de aarde op!
Het IPCC stelde in haar vijfde rapport in 2013 dat het 95% zeker is dat broeikasgassen tenminste de helft van de opwarming op aarde sinds 1950 hebben veroorzaakt. Deze claim laat nog heel wat ruimte voor onzekerheid en dus voor mogelijke andere oorzaken van klimaatverandering maar is desalniettemin geïnterpreteerd als ‘the science is settled’. Het zijn dit soort claims waarmee het publieke debat over klimaatverandering de kop in gedrukt wordt: we willen het vanaf nu niet meer hebben over de vraag of klimaatverandering een probleem is, maar alleen nog maar discussiëren over de mogelijke oplossingen, zo stelt men dan.

Dit is onterecht. De claim van het IPCC geeft geen antwoord op een aantal cruciale vragen: welk deel van de opwarming (sinds 1950 maar ook sinds 1850) komt nu precies door de mens? Antwoord: dat weten we niet. Het IPCC gaat er overigens wel vanuit dat vrijwel alle opwarming (een kleine graad Celsius sinds 1850) door broeikasgassen veroorzaakt is. Mijn standpunt: het is uiteraard aannemelijk dat broeikasgassen hebben bijgedragen aan de opwarming, maar we weten niet in welke mate en daar is ook vrijwel niet achter te komen. Het is voorbarig om je erg zeker op te stellen zoals het IPCC doet, vooral omdat we nog veel niet weten over de bijdrage van natuurlijke klimaatverandering. Bijvoorbeeld waarom was het eveneens warm rond het jaar 1000 toen de mens nog geen broeikasgassen uitstootte? Waarom belandden we tussen 1300 en 1850 in een koudere periode waarin gletsjers zich sterk uitbreidden? Op dat soort logische vragen heeft ook het IPCC geen antwoorden en het is daarom prematuur om al te zeker te zijn over de oorzaken van de huidige opwarming.

Andere belangrijke vragen waarover nog veel onduidelijk is zijn: hoeveel opwarming krijgen we in de toekomst? Is opwarming eigenlijk wel een probleem?

Klimaat lijkt niet zo gevoelig voor CO2
Dat brengt ons bij een belangrijk punt voor mijn klimaatoptimisme. Zelfs als je vrijwel alle opwarming sinds 1850 toeschrijft aan broeikasgassen (zoals het IPCC doet) dan kun je becijferen dat het klimaat helemaal niet zo gevoelig is voor CO2. De Britse onderzoeker Nic Lewis en ik hebben in een zeer uitgebreide reactie op het IPCC-rapport (Nederlandse vertaling hier) laten zien dat dit ‘goede nieuws’ door het IPCC niet echt gebracht werd.

Wat is er precies aan de hand? Heel kort: klimaatmodellen waarop vrijwel al ons klimaatbeleid (denk aan het klimaatakkoord van Parijs) gebaseerd is warmen gemiddeld zo’n 3,4 graden Celsius op als de CO2-concentratie in de atmosfeer verdubbelt. Met zo’n verdubbeling van de CO2-concentratie zijn we op dit moment hard bezig. De concentratie was 280 ppm (deeltjes per miljoen) rond 1850 en is door toedoen van het gebruik van fossiele brandstoffen als olie, gas en steenkool inmiddels gestegen tot 400 ppm. Later deze eeuw bereiken we mogelijk de verdubbeling (560 ppm).

Welnu, Nic Lewis en diverse andere onderzoekers hebben de laatste jaren laten zien dat het werkelijke klimaat (voor zover we dat kunnen meten en duiden) veel minder gevoelig lijkt te zijn. De data suggereren een klimaatgevoeligheid van ‘slechts’ rond de 1,5-2 graden Celsius. Nogmaals, daarbij ga je ervan uit dat vrijwel alle opwarming sinds 1850 door broeikasgassen komt, wat best een conservatieve aanname is. Het werkelijke klimaat lijkt dus maar de helft zo gevoelig te zijn voor CO2 dan de klimaatmodellen. Het IPCC en beleidsmakers baseren zich echter nog altijd op de ‘overgevoelige’ modellen.

Die ‘overgevoelige’ modellen overschatten de opwarming in de laatste 35 jaar al behoorlijk. Ik heb dat uitgebreid besproken in een lezing die ik eind 2015 hield bij het KNMI voor de Nederlandse Natuurkunde Vereniging (NNV).

Ons gevoel van urgentie is sterk gebaseerd op toekomstprojecties met klimaatmodellen. Niet verwonderlijk warmen die overgevoelige modellen sterk op waardoor we in sommige scenario’s al over 25 jaar over de internationaal afgesproken tweegradengrens heen gaan. Maar ga je uit van de ‘waargenomen’ gevoeligheid voor CO2 dan wordt de soep niet zo heet gegeten. Lewis en ik schatten in ons rapport dat bij het een na hoogste scenario van het IPCC (dat wij op dit moment reëel vinden) 2 graden pas rond 2100 bereikt. Dit scenario gaat ervan uit dat we de rest van de eeuw elk jaar meer CO2 zullen uitstoten dan in 2015! M.a.w. zelfs zonder een daling van de CO2-emissies staat ons vermoedelijk slechts milde opwarming te wachten tot aan 2100.

Extremen nemen niet toe
Een andere zeer positieve ontwikkeling de laatste jaren, die erkend is door het IPCC in twee rapporten, is dat ingrijpende weersextremen zoals orkanen, tornado’s, overstromingen en droogte, niet zijn toegenomen. Dus in tegenstelling tot de geluiden die je continu in de media hoort, dat het klimaat extremer zou worden, is dat niet het geval. Schade door extremen neemt weliswaar toe, maar dat komt louter doordat we met meer mensen zijn die meer kapitaal hebben. Corrigeer je daarvoor dan blijft er geen klimaattrend over. Een zeer belangrijke speler in dit debat is Roger Pielke Jr. Hij werd in Amerika vanwege zijn genuanceerde boodschap (er is geen toename in extremen) zo hard aangepakt door klimaatactivisten dat hij zijn klimaatwerk heeft stopgezet. In een recente testimony vat hij de stand van de wetenschap op dit gebied goed samen.

Het aantal slachtoffers door extreem weer is de afgelopen eeuw spectaculair gedaald met meer dan 90%, zowel in absolute als relatieve (per miljoen inwoners bijvoorbeeld) zin. Deze daling is een teken van toegenomen welvaart en technologie waardoor we ons als mens beter kunnen wapenen tegen natuurgeweld.

Zeespiegel stijgt maar versnelt niet
Ja maar hoe zit het dan met die smeltende ijskappen waardoor we onder water zullen lopen? De zeespiegel begon rond 1850 te stijgen, aan het einde van de Kleine IJstijd. Lange meetreeksen (waaronder een aantal langs de Nederlandse kust) laten sindsdien een gestage zeespiegelstijging zien van ongeveer 1,8 mm/jaar wat neerkomt op 18 cm per eeuw. Van een versnelling in die stijging is geen sprake hoewel sommige onderzoekers claimen dat sinds 1992, toen we ook met satellieten gingen meten, de stijging sneller verliep (zo’n 3 mm/jaar). Het is echter nog verre van duidelijk of die snellere stijging ook in de getijdemetingen langs de kusten te zien is. In ieder geval niet langs de Nederlandse kust.

De CO2-concentratie begon na de Tweede Wereldoorlog versneld te stijgen. Het is interessant dat de zeespiegel niet mee versnelt. De zeespiegel begon ook al te stijgen in 1850 ruim voordat broeikasgassen volgens het IPCC een dominante rol begonnen te spelen. Toen ik een van de hoofdauteurs van het IPCC-hoofdstuk over zeespiegel tijdens een congres in Londen vroeg waarom de zeespiegel al in 1850 begon te stijgen was zijn antwoord: “That’s a very good question.”

Het IPCC gaat er op basis van de ‘overgevoelige’ klimaatmodellen vanuit dat de zeespiegel deze eeuw fors harder zal gaan stijgen, in de orde van 3 tot 8 mm/jr. Mijn standpunt is: eerst maar eens zien dat getijdenmetingen überhaupt een snellere stijging gaan vertonen.

De Aarde vergroent
Als laatste wil ik opmerken dat zoals Mickey Glantz aan het begin van dit stuk al opmerkte, het vreemd is dat we alleen op een negatieve manier over klimaatverandering mogen spreken van het IPCC. Als gevolg van de toegenomen CO2 in de lucht is de aarde aantoonbaar aan het ‘vergroenen’. Dat komt doordat de biosfeer een deel van de CO2 die wij uitstoten opneemt. Dit betekent uiteraard niet dat tropisch woud kappen maar weer moet kunnen. Maar het is wel een positief aspect waarover het IPCC weinig zegt. Dat is goed gedocumenteerd door mijn gewaardeerde collega Matt Ridley in zijn GWPF-lezing.

Meer CO2 in de lucht leidt ook tot hogere landbouwopbrengsten. Niet voor niets brengen tuinders extra CO2 in hun kassen om paprika’s en tomaten sneller te laten groeien.

Tenslotte
Een lage klimaatgevoeligheid, overgevoelige modellen, geen trends in extremen, geen versnelling van de zeespiegel, positieve effecten van CO2 op planten, bomen en landbouwgewassen, dat is in een notendop waarom ik klimaatoptimist ben.

Kan ik uitsluiten dat klimaatverandering niet toch een groot probleem gaat worden? Natuurlijk niet. Maar het mooie van klimaat is dat het een kwestie van de lange adem is. Er is tijd zat om klimaatverandering goed te monitoren. Klimaatverandering gaat tot nu toe aanzienlijk langzamer dan voorspeld door de klimaatmodellen. Het is voorbarig om paniekvoetbal te spelen en dat is wel wat nu gebeurt. Er worden miljarden verslindende maatregelen genomen die ook nog eens een verwaarloosbaar effect hebben op de CO2-concentratie. Het middel (klimaatbeleid) is op dit moment erger dan de kwaal (klimaatverandering).

Door | 2017-04-16T09:48:56+00:00 16 april 2017|Analyse, Debat, IPCC, Klimaatgevoeligheid, opinie, Radio, Televisie|276 Reacties

276 Reacties

  1. Thijs 16 april 2017 om 11:24 - Antwoorden

    Bedankt voor de achtergronden. Marianne Zwagerman heeft zich snel ingelezen maar is wel wat selectief in de keuze van haar adviseurs geweest. Dat laat onverlet dat klimaatwetenschap ongelooflijk complex is, en dat ook de alarmisten vaak ongenuanceerd zijn. Ik stoor me aan ‘medestanders’ die elk warmterecord aangrijpen om paniek te zaaien. Het klimaat is geen kwestie van records maar van langjarige trends.

    Dat er landen landen zijn die, zeker op de middellange termijn, voordeel hebben bij klimaatverandering is ook geen geheim. In Nederland betekent opwarming voorlopig vooral minder stoken en minder strooien in de winter en betere omzet voor strandtenten en terrasjes in de zomer. Globaal gezien zijn er echter naast honderden miljoenen winnaars ook miljarden verliezers. Die onevenredigheid maakt dat de winnaars van het eerste uur uiteindelijk toch ook verliezers zijn. De geopolitieke gevolgen van veranderende neerslagpatronen zijn nu al zichtbaar en wegen uiteindelijk niet op tegen lagere stookkosten en hogere bieromzet.

    Hysterisch hoeven wij niet te zijn. Alles om de echte problemen voor te zijn, is technisch én economisch al binnen handbereik. Probleem is wel dat de kosten voor de baten uitgaan én dat generaties die de baten (van minder klimaatverandering) niet meemaken, opdraaien voor deze kosten. Dat staat de politieke haalbaarheid van mijn versie van klimaatoptimisme wezenlijk in de weg.

    Dat hernieuwbare energie op de middellange termijn goedkoper is dan fossiele energie is zonneklaar. Voordeel van de klimaathysterie (ik noem het gezonde stimuleringsprogramma’s) is dat hernieuwbare energie veel eerder dan verwacht al direct concurreert met steenkool, gas en olie. Dat brengt andere baten (goedkopere energie, schonere lucht, betere onderhandelingspositie op wereldtoneel) opeens direct binnen handbereik van de generatie die de R&D-kosten draagt.

    Dat, zoals Marianne betoogt, de markt (vanaf nu?) alles oplost is echter niet waar. Conventionele energie en hernieuwbare energie concurreren nu een op een. Juist dat dwingt landen die afhankelijk zijn van de omzet uit olie, kolen en gas tot leveren tegen veel lagere marges. Om de economie toch draaiende te houden, moet de oliekraan daarom verder open. Daar wordt niemand beter van. Deze markt heeft dan ook een effectief CO2-handelssysteem nodig. Dat lukt niet zonder politieke druk, en daarvoor is klimaatverandering het terechte en belangrijkste argument.

  2. Jos Hagelaars 16 april 2017 om 11:26 - Antwoorden

    “..welk deel van de opwarming (sinds 1950 maar ook sinds 1850) komt nu precies door de mens? Antwoord: dat weten we niet.”

    Nou, daar kunnen ‘we’ anders een goede inschatting van geven, zie figuur 10.5 (en TS.10) uit het IPCC AR5 rapport. Zet je die figuur om een in kansverdeling dan krijg je de volgende grafiek:
    https://klimaatverandering.files.wordpress.com/2014/10/attribution_schmidt_realclimate_nl.png
    De meest waarschijnlijke waarde dat de mens de opwarming na 1950 heeft veroorzaakt is circa 110%, meer info daarover op:
    https://klimaatverandering.wordpress.com/2014/10/09/jazeker-hebben-wij-mensen-voor-opwarming-gezorgd/

    “Het werkelijke klimaat lijkt dus maar de helft zo gevoelig te zijn voor CO2 dan de klimaatmodellen. Het IPCC en beleidsmakers baseren zich echter nog altijd op de ‘overgevoelige’ modellen.”

    Het IPCC gaat uit van meerdere bewijscategorieën en niet alleen de klimaatmodellen zoals hier abusievelijk geschetst wordt. Inmiddels is er ook meer duidelijkheid in de wetenschap ontstaan waarom de bewijscategorie, rekenmodellen gebaseerd op observationele data waar hier aan gerefereerd wordt, wat lagere klimaatgevoeligheden geven:
    http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/10/10/104010/meta
    http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate2136.html
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2014GL060046/abstract
    Door naar alle bewijscategorieën te kijken komt het IPCC met een schatting van de ECS van 1,5 – 4,5 graad Celsius per verdubbeling van de CO2-concentratie. Alleen uitgaan van getalletjes die meevallen is vanuit risicoperspectief niet bepaald verstanding.

    “Die ‘overgevoelige’ modellen overschatten de opwarming in de laatste 35 jaar al behoorlijk.”

    Lijkt me niet:
    https://klimaatverandering.files.wordpress.com/2017/02/garethsjones_update_ipcc_fig_10-1.png

    “Lewis en ik schatten in ons rapport dat bij het een na hoogste scenario van het IPCC (dat wij op dit moment reëel vinden) 2 graden pas rond 2100 bereikt”
    “M.a.w. zelfs zonder een daling van de CO2-emissies staat ons vermoedelijk slechts milde opwarming te wachten tot aan 2100.”

    Het RCP 6.0 scenario, dat uitgaat van mitigatie, geeft in het genoemde GWPF stuk een bovengrens aan de opwarming vanaf 2012 van 1,9 graden. Dat is dan samen met de reeds gerealiseerde opwarming 3 graden in ongeveer 200 jaar, meer dan de helft van het verschil in gemiddelde temperatuur op aarde tussen de laatste ijstijd en de pre-industriële periode. Het gebruik van het woord “mild” is hier toch echt een understatement.
    De wetenschap bij monde van het IPCC denkt dat we voor RCP6.0 over de 21e eeuw een temperatuurstijging zullen krijgen van 1,4 – 3,1 °C en voor RCP8.5 2,6 – 4,8 °C. En deze opwarmingsprocessen gaan na 2100 gewoon door.

    “De zeespiegel begon rond 1850 te stijgen, aan het einde van de Kleine IJstijd.”

    In de vele eeuwen voor 1850 was de zeespiegelstijging nagenoeg nihil en de stijging begon ‘toevallig’ net toen de mens zijn invloed op het klimaat begon uit te oefenen. Inmiddels is deze stijging opgelopen tot circa 3 mm/jaar. En ja statistisch een versnelling aantonen over de 20eeuw met de peilschaaldata is zeker lastig, maar er zijn groepen die dit toch gerapporteerd hebben, bijv:
    http://link.springer.com/article/10.1007/s10712-011-9119-1
    De grote onzekerheid in de zeespiegelstijging voor deze eeuw wordt veroorzaakt door Antarctica en deze ijskap zou wel eens veel minder stabiel kunnen zijn dan voorheen gedacht:
    http://www.pnas.org/content/early/2016/02/17/1516030113
    De meest recente studies wijzen op een zeespiegelstijging voor de 21e eeuw van circa 1 meter, hoger dan het IPCC in 2013 afgaf:
    https://klimaatverandering.files.wordpress.com/2016/03/realclimate_millennia_sea-level_change_02-2016_table1.png

    “Kan ik uitsluiten dat klimaatverandering niet toch een groot probleem gaat worden? Natuurlijk niet. Maar het mooie van klimaat is dat het een kwestie van de lange adem is.”

    Het door mensen geproduceerde CO2 geeft CO2-concentraties die millennia lang veel hoger zullen zijn dan het in miljoenen jaren geweest is. Alleen door heel langzame chemische processen wordt de CO2 uit de atmosfeer weer weggenomen. Het is derhalve juist géén kwestie van de lange adem. We moeten nu handelen voor het geval Marcel Crok er naast zit en de wetenschap gelijk heeft.

  3. Erik de Boorman 16 april 2017 om 15:53 - Antwoorden

    Dat hernieuwbare energie op de middellange termijn goedkoper is dan fossiele brandstoffen is helemaal niet zonneklaar. Alle onderzoekjes die dit ‘aantonen’ zijn behept met een groot gebrek: men vergelijkt appels met peren. Hernieuwbare energiebronnen leveren geen vraagvolgend vermogen, je hebt energieopslag nodig om dat probleem te ondervangen. Het probleem van energieopslag is echter dat opslag dramatische gevolgen heeft voor de energy return on energy invested (EROEI). Zie The Catch 22 of Energy Storage op bv. The Energy Collective. Studies die claimen dat hernieuwbare energie nu al, of binnenkort, een op een concurreert met conventionele energiebronnen gaan er geheel aan voorbij dat de kosten van vraagbalancering worden afgewenteld op conventionele centrales.
    Het is niet voor niets dat er forse subsidies zijn voor hernieuwbare energie. En nee, fossiele brandstoffen worden niet gesubsidieerd maar juist extra belast. Ook kun je subsidies voor hernieuwbaar niet wegstrepen tegen de negatieve externaliteiten van fossiele brandstoffen. Wel kun je de negatieve externaliteiten van fossiele brandstoffen wegstrepen tegen de positieve externaliteiten van betaalbare, betrouwbare en opschaalbare energie. Dankzij deze positieve externaliteiten leven we in welvaart, in goede gezondheid met toenemende levensverwachting terwijl de negatieve externaliteiten ook nog eens steeds kleiner worden door technologische vooruitgang die we ook weer te danken hebben aan de positieve externaliteiten van fossiele brandstoffen, kernenergie en waterkracht.

  4. Jos Hagelaars 16 april 2017 om 22:01 - Antwoorden

    PS, de link naar het artikel betreffende de stabiliteit van de Antarctische ijskap had deze moeten zijn:
    http://www.nature.com/nature/journal/v531/n7596/full/nature17145.html

    Belangrijk is nu om deze processen (hyrdrofracturing en ice-cliff failure) verder te onderzoeken en de gevonden resultaten te verifieren. Het KNMI heeft inmiddels al bekeken wat dit alles voor Nederland kan betekenen:
    http://www.knmi.nl/over-het-knmi/nieuws/extreme-zeespiegelstijging-in-de-21e-eeuw
    Een maximale stijging van het zeeniveau van 2,5 tot 3 meter in 2100.

  5. Jan van Rongen 17 april 2017 om 00:05 - Antwoorden

    “Het IPCC stelde in haar vijfde rapport in 2013 dat het 95% zeker is dat broeikasgassen tenminste de helft van de opwarming op aarde sinds 1950 hebben veroorzaakt. “ Dat klopt, en daarna staat er dat de beste schatting meer dan het totaal van de opwarming is. Dat volgt ook uit IPCC AR5 tabel Annex II 1.2, die in Lewis & Curry wordt gebruikt om de (Transient) Klimaat gevoeligheid van 1.5-2 te onderbouwen. Dat is tevens de onderbouwing van Lewis en Crok – daar wordt nog geen gedetailleerde berekening gegeven.

    Je spreekt jezelf dus tegen. In Lewis en Crok zijn de beweringen afhankelijk van > 100% menselijke oorzaak en hier zeg je dat dat helemaal niet zeker is.

    Je kunt gaan juichen over een TCR van 1.5-2 graden, maar de totale opwarming die we waarnemen is hoger: equivalent aan een TCR van zo’n 2.2-2.4 graden {*}. Het verschil is gelegen in antropogene processen met extra forcing – die misschien los staan van de CO2 uitstoot- en die in genoemde tabel ook staan. .

    {*} Zie de applet bij https://mrooijer.shinyapps.io/graphic/

  6. Frank van Hal 17 april 2017 om 10:13 - Antwoorden

    Men stelt vast dat CO2 een te verwaarlozen factor is. Hernieuwbare energie ons hopen geld kost. Er niets verkeerd is met onze planeet, wel met de mensen.

  7. Jos Hagelaars 17 april 2017 om 11:03 - Antwoorden

    @Frank van Hal

    “Men stelt vast dat CO2 een te verwaarlozen factor is.”

    Wie is “men” in deze zin? Niet Marcel Crok in ieder geval want die meldt hierboven dat de klimaatgevoeligheid 1,5 tot 2 graden is. Dat betekent dat elke verdubbeling van de CO2-concentratie in de atmosfeer leidt tot 1,5 tot 2 graden celsius temperatuur verhoging. Bijna de helft van de overgang van de laatste ijsttijd naar het interglaciaal. Dat is bepaald niet “een te verwaarlozen factor”.

  8. Hans Erren 17 april 2017 om 11:58 - Antwoorden

    Als ik me niet vergis is de [b]maximale[/b] economische schade in 2100 -20% GDP bij een verwachte groei van 400-800% (Tol). Dat is wel een crisis maar geen ramp.

  9. Marcel Crok 17 april 2017 om 13:08 - Antwoorden

    @janvanrongen
    Lewis/Curry komen uit op een TCR van rond de 1,3 en ECS van 1,6, zie
    https://climateaudit.org/2014/09/24/the-implications-for-climate-sensitivity-of-ar5-forcing-and-heat-uptake-estimates-2/

    Er is geen tegenstrijdigheid. In ons rapport en ook in Lewis/Curry zijn we uitgegaan van de cijfers (aannames) uit het IPCC-rapport om vervolgens te constateren dat ECS dan aan de onderkant van de range van 1,5-4,5 zit.
    Maar die aannames hoeven niet waar te zijn. Er is geen manier om te bewijzen dat de aannames kloppen. Daarom houdt IPCC ook een flinke slag om de arm bij hun attributie-statement. Overigens in de onderlinge discussies met Lewis en Curry merk ik dat Lewis die aannames van het IPCC acceptabel vindt op dit moment en dat Curry neigt naar een grotere bijdrage van natuurlijke variabiliteit. Maar nogmaals, ook zij kunnen uiteraard niet bewijzen hoe de verhouding antropogeen/natuurlijk is.

    Ik zal eens kijken naar je applet en vragen aan Lewis of hij er ook naar wil kijken.

    mvg Marcel

  10. Marcel Crok 17 april 2017 om 13:22 - Antwoorden

    @joshagelaars
    Zo, jij was er als de kippen bij op eerste paasdag 🙂
    Sorry voor de vertraging bij het doorlaten. Ik was on the road.

    Aan de lezers: Jos laat in zijn reactie mooi zien waar de discussies op dit moment vooral over gaan: hoe groot is de klimaatgevoeligheid en dus hoeveel opwarming staat ons mogelijk in de toekomst te wachten. Lewis, Curry, ik, en onderzoekers als Michaels/Knappenberger menen dat klimaatgevoeligheid laag is, Hagelaars volgt het spoor van het IPCC die zegt dat klimaatgevoeligheid laag maar ook hoog kan zijn, dat een beste schatting daarom niet te geven is (so much for the science is settled :))
    Lewis en ik zijn in ons rapport A Sensitive Matter uitgebreid ingegaan op alle verschillende methodes om klimaatgevoeligheid te bepalen en laten tal van tekortkomingen zien in het gros van die methoden. Hagelaars en zijn medebloggers accepteren onze analyse daarover niet en accepteren ook uitkomsten van wat wij inferieure methodes noemen. Dat mag, we leven in een vrije wereld waarin mensen hun eigen standpunten mogen bepalen.
    In de Climate Dialogue over dit onderwerp is te zien dat onderzoekers die publiceren over dit onderwerp (Lewis, Annan, Fasullo) tot heel verschillende beste schattingen over klimaatgevoeligheid komen:
    http://www.climatedialogue.org/climate-sensitivity-and-transient-climate-response/

    Wat ik onderzoekers en beleidsmakers vooral kwalijk neem is dat men enerzijds zegt geen beste schatting te kunnen geven (dus klimaatgevoeligheid ligt ergens tussen 1,5 en 4,5 graden Celsius) maar vervolgens gaat rekenen met klimaatmodellen die een gemiddelde klimaatgevoeligheid hebben van 3,4 graden. Daarmee onthoud je beleidsmakers een belangrijk deel van het verhaal, namelijk dat milde opwarming in de komende eeuw heel aannemelijk is (en ook in lijn met het recente verleden waarin milde opwarming plaatsvond).

    mvg Marcel

  11. Bert Amesz 17 april 2017 om 14:53 - Antwoorden

    Hallo Marcel, interessant stuk. Ik heb twee aanvullingen:

    Zeespiegelstijging. De conclusie over de – vermeende – versnelling is veelal gebaseerd op de vergelijking tussen peilschalen (1,8 mm/jr; 20e eeuw) en satellieten (3,4 mm/jr; vanaf 1993). Echter: die 3,4 mm/jr blijkt niet te kloppen, die bedraagt hooguit 2,6 tot 2,9 mm/jr zo blijkt uit een studie (2015) waaraan ook zeespiegelgoeroes Church & White deelnamen. Helaas verzuimt men dit ‘goede’ nieuws wereldkundig te maken. Uit weer een andere studie blijk dat – sinds de jaren ’90 – de component van grondwateruitputting is toegenomen tot 0,8 mm/jr. Hetgeen zou betekenen dat de opwarmingsgerelateerde zeespiegelstijging vanaf de jaren ’90 slechts 1,8 tot 2,1 mm/jr bedraagt. Ergo: geen versnelling. Nadere info en links op http://water-climate.blogspot.nl/2017/04/geen-aantoonbare-versnelling-van-de.html

    Vergroening Aarde. Bijkomend voordeel van de vergroening is dat de aarde minder kwetsbaar wordt voor klimaatgerelateerde rampspoed zoals droogte, overstroming, waterschaarste, erosie, landslides, etc. Ofwel een ‘natuurlijke’ vorm van klimaatadaptatie. Ook dit positieve aspect blijft onvermeld in de rapportages van IPCC.

  12. Jos Hagelaars 17 april 2017 om 15:14 - Antwoorden

    @Marcel Crok

    “Zo, jij was er als de kippen bij op eerste paasdag”

    Ja ik ben soms een wakkere vogel :).

    “Hagelaars en zijn medebloggers accepteren onze analyse daarover niet en accepteren ook uitkomsten van wat wij inferieure methodes noemen.

    Ik volg gewoon wat de wetenschap bij monde van het IPCC aangeeft wat de vermoedelijke range van de klimaatgevoeligheid (ECS) is en die ligt dus ergens tussen 1,5 en 4,5 °C. De wetenschap bestudeert alle bewijscategorieën en beperkt zich niet tot enkele studies die prettiger ogende getalletjes laten zien. Inmiddels begint echter ook duidelijk te worden waarom de rekenmodellen gebaseerd op observationele data een lagere klimaatgevoeligheid geven, zie de 3 referenties in mijn eerste reactie. De wetenschap gaat op zoek naar het waarom en dat is wat anders dan afstrepen wat je niet bevalt.

    “maar vervolgens gaat rekenen met klimaatmodellen die een gemiddelde klimaatgevoeligheid hebben van 3,4 graden”

    Dat moet 3,2 graden zijn en niet 3,4, zie tabel 9.5 IPCC AR5. De EMICS hebben een gemiddelde klimaatgevoeligheid van 3,0, zie tabel 9.6.
    Het IPCC geeft aan dat de projecties waarschijnlijk binnen de range van de modelsimulaties vallen. Men ‘rekent’ dus niet met het gemiddelde maar met de gehele range van modellen die ECS waarden geven variërend van 1,9 tot 4,5 (opnieuw zie tabel 9.5):
    “Increase of global mean surface temperatures for 2081–2100 relative to 1986–2005 is projected to likely be in the ranges derived from the concentration-driven CMIP5 model simulations, that is, 0.3°C to 1.7°C (RCP2.6), 1.1°C to 2.6°C (RCP4.5), 1.4°C to 3.1°C (RCP6.0), 2.6°C to 4.8°C (RCP8.5).“

    Voor RCP6.0 geeft het IPCC dus 2,0 – 3,7 °C temperatuurstijging vanaf 1850-1900 en de data uit het GWPF-stuk geven daarvoor 1,7 – 2,6 °C. Dat overlapt elkaar gewoon.

    “…namelijk dat milde opwarming in de komende eeuw heel aannemelijk is”

    Laat ik het woord “mild” dan deze keer geen understatement noemen maar een vorm van misleiding. Zoals ik al schreef: Als je uitgaat van RCP6.0 en de modelberekening van Lewis zoals in het GWPF stuk staat, is de bovengrens van de mogelijke opwarming van 2012 tot 2100 circa 1.9 °C. Dat geeft dus totaal wellicht 3 °C temperatuurstijging. Daar het woord “mild” opplakken is gewoonweg zot. 3 °C is meer dan de helft van de overgang van de laatste ijstijd tot de gemiddelde temperatuur bij de aanvang van het holoceen. Volgens de zogenaamde klimaatoptimisten geeft deze ‘milde’ opwarming aanleiding tot een mogelijke zeespiegelstijging in 2100 van meer dan een halve meter, vergroot het de kansen op extreem weer en leidt het (wat de ECS ook mag zijn) tot een forse oceaanverzuring.

    Als je aan risicobestrijding wilt doen, ga je niet uit van het prettigste getalletje dat je kunt vinden, dat is kop-in-het-zand-steken i.p.v klimaatoptimisme. Bij risicobestrijding houd je ook rekening met het feit dat het tegen kan vallen.

  13. Jos Hagelaars 17 april 2017 om 15:24 - Antwoorden

    @Bert Amesz

    “Echter: die 3,4 mm/jr blijkt niet te kloppen, die bedraagt hooguit 2,6 tot 2,9 mm/jr zo blijkt uit een studie (2015) waaraan ook zeespiegelgoeroes Church & White deelnamen.”

    Je laat het een en ander weg. De studie waar je aan refereert is de volgende:
    http://www.nature.com/nclimate/journal/v5/n6/full/nclimate2635.html
    Daarin is gekeken naar een mogelijke bias in de satellietdata gedurende de eerste 6 jaar van de meetperiode. Nemen ze die bias mee dan vindt men inderdaad een ietwat lagere zeespiegelstijging over de gehele periode, maar kan men zelfs over die korte periode van bijna 21 jaar een versnelling aantonen. In tegenstelling tot wat jij hier doet, zijn de onderzoekers zelf zeer voorzichtig aangaande hun bevindingen. Ze schrijven aan het eind van het artikel namelijk het volgende:
    “Given the importance of the altimeter record, we encourage further attempts to estimate bias drifts and to identify and correct the underlying issues leading to these drifts. In the meantime, we recommend that the archived altimeter data should not be adjusted with our bias drifts but that users of altimeter estimates of GMSL should be aware of the potential need to adjust for small but significant biases, particularly in the early part of the record.”

  14. Jan van Rongen 17 april 2017 om 16:30 - Antwoorden

    @Marcel – men moet zich in veel bochten wringen om die TCR naar 1.3 te krijgen. De formule is TCR~ (Delta T / Delta F)*3,71, en in de laatste jaren komt daar eerder 1.6 uit: dat is bijv. het gemiddelde van de afgelopen 70 jaar. Afgezien van de geldigheid van deze formule – die ik niet echt kan beoordelen maar die in de links van Jos ter discussie worden gesteld – , is de aanpak van Lewis niet de mijne. Als de gewone Maximum Likelihood Estimate voor de TCR 1.5-1.6 is, dan zet ik vraagtekens bij 1.3 als beste schatting. Het lijkt allemaal heel geleerd wat Lewis doet, maar in wezen berekent hij gewoon de hellingshoek van een lineaire trend met zelf gekozen begin- en eindpunten. Als die beginpunten dan op een piekje van de T-curve ligt, zoals 1850-1880 en 1930-1950 in zijn tabel 3, dan is het niet zo vreemd als die hellingshoek kleiner is dan er gemiddeld uit had moeten komen.

    Die natuurlijke variabiliteit van Curry lijkt me een smoes. Er is in de cijfers van het IPCC geen enkele ruimte voor een langdurige opwaartse natuurlijke variabiliteit. Dus dan zal je toch moeten aangeven wáár in die cijfers de ruimte zit (en wat er dan fout is aan die gegevens).

  15. Guido van der Werf 17 april 2017 om 21:18 - Antwoorden

    @Marcel – de laatste jaren ben ik wel aardig meegegaan in het idee dat de modellen te gevoelig waren maar als je jullie aanpak herhaalt met de meest recente jaren waarin de La Nina nominatie wat weggeëbd is kom je zoals Jan ook aangaf al weer hoger uit. Als je de gevoeligheid voor begin- en eindpunt wat minder sterk maakt zit je zelfs weer boven de modellen.

    Het argument dat de modellen veel te gevoelig zijn lijkt me dan ook wat zwakjes, wellicht voor ECS maar die is gewoon minder relevant voor ons dan de TCR waarin observaties en modellen redelijk overeen lijken te komen. Ik heb net als Jan hierboven ook moeite met het aanvoeren van natuurlijke variabiliteit als argument tegen de waardes zoals jullie ze hebben berekend. De zon is minder sterk geworden, de oceaanstromingen die we kennen middelen uit over de tijdschalen waar we het over hebben. Dan gok je dus op iets dat we niet kennen?

  16. Marcel Crok 18 april 2017 om 11:21 - Antwoorden

    @Guido
    Heb even contact gehad met Lewis en hij heeft beloofd na zijn vakantie (begin mei) een update te publiceren van de schattingen voor TCR en ECS. In een eerste reactie geeft hij aan dat beide niet veel zullen veranderen tov 2015. ECS zal zelfs naar beneden komen door een afname van de Ocean Heat Content in 2016.
    Later meer.
    groet, Marcel

  17. Guido van der Werf 18 april 2017 om 22:07 - Antwoorden

    Thanks Marcel – ik zag dat Lewis ieder jaar een update doet, top. Alleen verandert hij slechts het eindjaar, niet het beginjaar. Zie bijvoorbeeld de update van vorig jaar: voorheen liep het laatste tijdvak van 1995-2011, dat werd later 1995-2015 terwijl mij 1999-2015 en dit jaar dus 2000-2016 logischer lijkt als je alles consistent wil houden. Nic een beetje kennende heeft hij er vast een goede reden en uiteindelijk zullen die verschillen klein zijn, als ik het snel uitreken kom ik op 1.4 ipv 1.3 uit.

    Mijn kanttekening blijft echter wel staan. Jullie methode geeft 1.3, regressie geeft hogere resultaten (zie link hierboven), toen ik AMO en tijdsverloop meenam kwam ik op 1.6 uit (http://www.earth-syst-dynam.net/5/375/2014/), de modellen gemiddeld 1.8. Met andere woorden, het zit redelijk dicht bij elkaar voor de TCR die toch echt de belangrijkste parameter is voor het debat en waarop jij ook je projecties baseert.

    Toch spreek je van overgevoelige modellen of een factor twee verschil tussen modellen en observaties. Het is al complexe materie voor veel mensen dus ik kan me voorstellen dat je niet nog meer dingen door elkaar wilt halen, maar zou het dan niet beter zijn om alleen nog maar naar de TCR te kijken?

  18. Jan van Rongen 19 april 2017 om 09:12 - Antwoorden

    @Guido ]17-04 21:19] Interessante grafiek met TCR ~ 2.1 volgnes de Energy Budget methode.. ik kan die niet reproduceren. Zou je code en data willen delen? Mijn e-mail is mrooijer apenstaartje gmail.com.

    Ik had Lewis en Currt al eens bekeken toen het uitkwam, maar raakte weer geïnteresseerd door een recente vraag van Lewis aan Gelman over het inschatten van de (verdeling van de) breuk A/B – waar hij in wezen een rechtvaardiging zoekt voor zijn anti-Bayes aanpak van het berekenen van de TCR. Zie http://andrewgelman.com/2017/04/09/combining-independent-evidence-using-bayesian-approach-without-standard-bayesian-updating/

    Normale methodes werken niet omdat A/B numeriek instabiel is met B dicht bij 0. Gewone regressie wel, maar in het geval van Delta_T/Delta_F zijn er een paar grote voorbehouden: de series tonen autocorrelatie en de foutterm is niet identiek en ook niet onderling onafhankelijk verdeeld.

    Gelmans groep heeft de Bayesian modelleringstoll Stan gemaakt, daar heb ik wel een beetje ervaring mee maar diverse oorzaken ben ik er nog niet aan toe gekomen het daar mee te modelleren. Misschien dit weekend. het zou mooi zijn als ik daar dan ook jouw data in kan stoppen.

    @Marcel: als de Ocean heat Content afneemt door El Nino neemt de temperatuur extra toe. Dus hoeft Delta_T/(Delta_F-Delta_Q) helemaal niet te dalen. “Zal” afnemen is dan ook veel te stellig.

  19. Neven 19 april 2017 om 22:41 - Antwoorden

    Leuk om hier weer eens iets te lezen.

    Marcel, wordt er in de uitzendingen van en met Marianne Zwagerman, jullie boek Ecomodernisme, Het nieuwe denken over groen en groei en je eigen boek ook nog over Arctisch zee-ijs gesproken?

    Geweldige comment van Thijs, BTW.

  20. Guido van der Werf 20 april 2017 om 11:02 - Antwoorden

    Hi Marcel – ik ben er gisteravond nog even voor gaan zitten. Allereerst klopt de grafiek waar ik hierboven naar refereerde niet, ik had niet de netto forcering genomen maar alleen CO2. Stom. Hier is de gecorrigeerde grafiek.

    De grafiek links spreekt voor zich denk ik, de grafiek rechts laat zien wat de invloed is van verschillende begin- en eindjaren voor de regressie. Het rode bolletje bijvoorbeeld geeft aan dat als je de data van 1950 tot en met 2016 neemt je op 1.54C per CO2 verdubbeling komt voor de overgangs-klimaatgevoeligheid (TCR), dit is de trendlijn in de grafiek links. Daarbij zijn de jaren met grote vulkaanuitbarsting overigens weggelaten, dat is een idee van Jan van Rongen.

    Wat opmerkingen
    – begin- en eindpunten doen er toe hoewel de verschillen niet schokkend zijn
    – ikzelf heb minder vertrouwen in de (hoge) waardes gebaseerd op beginpunten na 1960 o.i.d. omdat dan AMO en PDO e.d. niet meer uitmiddelen, dat effect zie je ook in de variabiliteit daarvoor maar dan is de impact uiteraard minder
    – de recente warmere jaren leiden tot een kleine toename in de TCR, ook als ik het via de methode van jullie bereken maar dan zijn de verschillen nog wat kleiner, zie hieronder
    – het gebruik van de beginperiode 1930-1950 waar Nic veel nadruk op legt levert de laagste waarde op (rechtergrafiek bij 1940) maar hier is het verschil ook het grootst als de laatste 2 jaren meeneemt. Ik ben benieuwd naar zijn update.

    # volgens Lewis / Curry / Crok met bijgewerkte data
    Base period = 1859-1882, end period = 1995-2011, TCR = 1.38
    Base period = 1859-1882, end period = 2000-2016, TCR = 1.40
    Base period = 1930-1950, end period = 1995-2011, TCR = 1.33
    Base period = 1930-1950, end period = 2000-2016, TCR = 1.37

    Moraal van het verhaal blijft m.i. dat de modellen voor wellicht de belangrijkste parameter (TCR) in het klimaatdebat pakweg 25% afwijken van de observaties en binnen de onzekerheden zeker overlappen. Met de huidige uitstoot (CO2 lijkt nu stabiel, CH4 en N2O nemen nog toe) zou je dan over een jaar of 50-70 op 2 graden zitten.

  21. Guido van der Werf 20 april 2017 om 11:06 - Antwoorden
  22. Wim Röst 20 april 2017 om 14:39 - Antwoorden

    Leuke term, ‘klimaatoptimist’.

  23. Jan van Rongen 22 april 2017 om 14:37 - Antwoorden

    Er is nog een probleem dat Guido nog niet noemt: dat de gewone regressie de trend onderschat. Dat komt door het feit dat ook de forcing onzekerheden bevat – en in dat geval is bekend dat

    “For simple linear regression the effect is an underestimate of the coefficient, known as the attenuation bias. ” (* Wiki over errors-in-variables- models).

    Er zijn diverse methodes om het beter te doen – Deming regression is de makkelijkste en geeft 1.61 op de periode 1900-2011.

    Merk op dat:-
    (a) de data voor de periode 1850-1930 geen enkel lineair verband tussen forcing en temperatuur laat zien (R^2=0, trend =0).
    (b) ook de “constante” van 3.71 W/m^2 een schatting is, andere bronnen varieren van 3.4 naar 3.8 (bijv **)

    Ref.
    * https://en.wikipedia.org/wiki/Errors-in-variables_models
    ## Myhre et al. New estimates of radiative forcing due to well mixed greenhouse gasses Phys.Rev.Lett., 25, 2715-2718,1998

  24. Bert Amesz 22 april 2017 om 16:19 - Antwoorden

    @ Jos Hagelaars (d.d. 17 april)

    Jos, correcte aanvulling (had niet anders verwacht). Hoe dan ook: de 3,2 mm/jaar is waarschijnlijk te veel, zeggen de auteurs. Mijn andere punt was dat omstreeks de jaren ’90 er een omslagpunt is in de bijdrage van ‘land storage’: sindsdien draagt groundwater depletion in toenemende mate bij aan de zeespiegelstijging. Dat deel (0,5 tot 0,8 mm/jr?) moet je in mindering brengen wil je iets zinnigs kunnen zeggen over de relatie tussen klimaatopwarming en snelheid van de zeespiegelstijging. Dan kom ik voor de periode 1990 – heden op een stijgsnelheid die ongeveer hetzelfde is als het gemiddelde over de 20e eeuw. Ofwel: geen (duidelijke) versnelling.

    Watson et al (2015) zeggen inderdaad dat het de afgelopen decennium wat sneller lijkt te gaan dan het eerste decennium van deze eeuw. Maar ja, 10 jaar is wel erg kort voor een trendanalyse. Opvallend is dan weer dat Fasullo et al (2016) juist tegengesteld concluderen (maar zien Pinatubo daarvan als oorzaak). Hoe dan ook: geen eenduidige conclusie.

    Neemt niet weg dat – bij verdere klimaatopwarming – een versnelling zich wel een keer zal aandienen. Maar nu nog even niet.

  25. JanZ 23 april 2017 om 19:48 - Antwoorden

    Bijvoorbeeld waarom was het eveneens warm rond het jaar 1000 toen de mens nog geen broeikasgassen uitstootte? Waarom belandden we tussen 1300 en 1850 in een koudere periode waarin gletsjers zich sterk uitbreidden? Op dat soort logische vragen heeft ook het IPCC geen antwoorden en het is daarom prematuur om al te zeker te zijn over de oorzaken van de huidige opwarming.

    Er waren vergelijkbare perioden circa 3000, 2000 en 1000 jaar geleden. (Minoische Romeinse en Middeleeuwse warme perioden respectievelijk). Daartussen in koudere perioden.
    Het lijkt me daarom onwetenschappelijk aan te nemen dat die natuurlijke varieteit nu niet meer zou bestaan.
    En dus reëler om aan te nemen dat de bijdrage van CO2 niet bijna 100 maar hoogstens 10% is. En dus de klimaatgevoeligheid een factor 10 lager dan boven vermeldt.

  26. JanZ 24 april 2017 om 16:33 - Antwoorden

    Nog even ter aanvulling, bij 90% natuurlijke opwarming wordt de klimaatgevoeligheid, dwz temp stijging bij verdubbeling van CO2, dus iets tussen 0,15 en 0,2 graad C.
    Zelfs dit lijkt nog rijkelijk veel als we bedenken dat de gemiddelde CO2 toename over de afgelopen 120 jaar circa 1 ppm per jaar heeft bedragen. Deze toename van 1 molecuul CO2 per 1 miljoen andere moleculen in de lucht is zo weinig dat een opwarmeffect hiervan nauwelijks denkbaar is.
    Het enige waar CO2 misschien een rol speelt is dat door vegroening van de aarde het albedo iets verandert, daardoor zou een temperatuureffect kunnen ontstaan.

  27. Jan van Rongen 26 april 2017 om 11:51 - Antwoorden

    Nog even terugkomen op die “variabiliteit” en “natuurlijke opwarming”.

    De aarde ontvangt alleen energie van de zon. De binnenkomende straling is voldoende voor een gemiddelde temperatuur op aarde van 255 K. Maar de werkelijke gemiddelde temperatuur is in de orde van 288. K Wat veroorzaakt het verschil? De broeikasgaseffecten in de aardse atmosfeer. Dus dat argument dat een-klein-beetje-erbij-kan-nooit-veel-uitmaken is al onzin. Die kleine beetjes maken aantoonbaar veel uit.

    De thermometer werd pas in de 18e eeuw bedacht (als ik me goed herinner werd in 1724 de eerste maat voor temperatuur bedacht): daarvoor hadden we simpelweg geen kwantitatief idee hoe warm het precies was. De eerste metingen van buitentemperaturen stammen dan ook uit pakweg 1750 – daarvoor was menshied simpelweg daar niet toe in staat.

    Als we dus refereren naar warmere en koudere tijden in het verleden zoals hierboven door JanZ, dan moet dat gebaseerd zijn op historische “proxies”, andere metingen waaruit we de temperatuur destijds bij benadering kunnen vaststellen. Die zijn er, maar als je daar je T uit afleidt zul je ook het CO2 gehalte dat over die tijd werd geconstateerd moeten accepteren. Bijvoorbeeld in ijskernen meten we de temperatuur destijds af aan bepaalde isotopen in de imgesloten lucht en het CO2 gehalte direct uit dezelfde sample. Dat geeft een ECS van 3.5 graad. Je kunt niet het ene als bewijsmateriaal aandragen en het andere zonder argumenten verwerpen. Dat is selectief winkelen.

    Dan de natuurlijke variabiliteit. Wat bedoel je daar eigenlijk mee? Dezelfde natuurwetten die er voor zorgen dat we nu die aangenamere temperatuur hebben van 288 K in plaats van de ijsbol bij 255 K, zorgen voor de constatering dat die Delta T gedeeld door Delta F bij benadering constant is. Volgens Lewis en Curry (en Marcel) is die constante ongeveer 0.4 als je het IPCC volgt.

    Dan zijn er dir mogelijkheden: (1) je beweert dat de formule niet klopt. Dat zegt Curry niet, noch Lewis, noch Marcel. Het is ook tamelijk elemetaire fysica, dus je moet wel van goede huize komen om dat aan te tonen. Win je een Nobelprjs mee, schat ik zo in.
    (2) dat we de forcing onderschatten. Maar waar komt die energie dan vandaan? We meten ook wat binnenkomt en wat er uitgaat, en het sommetje klopt ongeveer, dus er is geen ruimte voor grote verschillen. Dan zou er dus een langdurig werkende ontzettend grote energiebron op aarde moeten staan die in pakweg 1800 is ingeschakeld. Uitermate onwaatschijnlijk en geen spoortje van bewijs. Opnieuw: als je dit kunt aantonen ben je spekkoper.
    (3) De temperauurmetingen zijn zeer variabel en structureel fout. Maar dat zijn ze niet. En ze zijn zeker geen 90% fout zoals JanZ beweert. De meetonzekerheid is ongeveer 0.1 K per meting, maar dat werkt twee kanten uit op de trend.

    Samenvattend: voor de beweringen van variabiliteit dragen noch Curry, noch Crok, noch JanZ ook maar een spatje bewijs aan. Ze geven ook niet aan wat ze precies met die kreet bedoelen. Variabiliteit van wat? Kortom, kom eens met serieuze onderbouwing want voorlopig klopt er niets van – geakken lucht.

  28. Jan van Rongen 26 april 2017 om 11:54 - Antwoorden

    PS gebakken lucht

  29. JanZ 28 april 2017 om 14:01 - Antwoorden

    De aarde ontvangt alleen energie van de zon. De binnenkomende straling is voldoende voor een gemiddelde temperatuur op aarde van 255 K. Maar de werkelijke gemiddelde temperatuur is in de orde van 288. K Wat veroorzaakt het verschil? De broeikasgaseffecten in de aardse atmosfeer. Dus dat argument dat een-klein-beetje-erbij-kan-nooit-veel-uitmaken is al onzin. Die kleine beetjes maken aantoonbaar veel uit.

    De belangrijkste broeikasgassen zijn waterdamp en CO2 , met gemiddeld 20000 en 400 ppm. Die hoeveelheid zou wellicht de 33 graden kunnen verklaren, maar dit zegt niets over opwarming. Opwarming wordt bepaald door verandering, en die is erg gering voor CO2, 1 ppm gemiddeld per jaar over de afgelopen 120 jaar. Dus als we toename van waterdamp kunnen uitsluiten zou de opwarming dus door 1 ppm CO2 per jaar moeten gebeuren. Lijkt me zeer onwaarschijnlijk. Het zal wel wat effect hebben, maar zoals ik boven aangaf kan hieruit niet de gemeten opwarming van circa 0,5 graad per eeuw verklaard worden.
    We kunnen wel een kwantitatieve schatting maken uit bovenstaande gegevens, De 33 graden worden verklaard uit circa 20000 + 400 ppm broeikasgas.
    Dit levert dus 0,0016 graad stijging bij 1 ppm, dus per eeuw 0,16 graad erbij. Vergelijken met 0,5 graad per eeuw gemeten geeft ruwweg dat 1/3 deel hiervan is te wijten aan CO2 en 2/3 aan andere oorzaken.
    Verder levert deze beschouwing een klimaatgevoeligheid van 280*0,0016= 0,45 graad.
    Wel hoger dan ik hierboven aangaf (0,2 graad), maar daar ging ik uit van 10% CO2 bijdrage . Terwijl ik hier uitga van de juistheid van de 33 graden en van de aanname dat de absorptie van CO2 en H2O damp moleculen ongeveer gelijk is.

  30. Neven 28 april 2017 om 17:19 - Antwoorden

    Lijkt me zeer onwaarschijnlijk.

    Indrukwekkende wetenschappelijke benadering.

    Opwarming wordt bepaald door verandering, en die is erg gering voor CO2, 1 ppm gemiddeld per jaar over de afgelopen 120 jaar.

    Dan heb je het dus over een toename van bijna 50%. Spuit voor de grap eens de grenswaarde van arsenicum in je bloed, en doe er dan nog eens 50% bij.

    Misschien moet je je even wat meer inlezen voordat je besluit dat jij de eerste bent die even en passant het wiel uitvindt. Komt nogal arrogant over.

  31. Jan van Rongen 29 april 2017 om 00:12 - Antwoorden

    @JanZ Lijkt me zeer onwaarschijnlijk. Dat klopt, je redenering die daar aan voorafging is dan ook fout.Raadpleeg eens een boek Dat heb ik je al jaren geleden aangeraden en aangezien je dat kennelijk nog steeds niet hebt gedaan is verdere uitleg van mijn kant aan jou ook zinloos.

    .

  32. Hans Erren 29 april 2017 om 09:43 - Antwoorden

    Voorspelbaar: een zuur stukje van Joep Engels vandaag in Trouw

  33. Jan van Rongen 29 april 2017 om 12:47 - Antwoorden

    Nou, een zuur stukje? Hij wijst op een ongerijmdheid in een boek over economisme, nl dat enerzijds de IPCC rapporten correct worden beschreven als de periodieke samenvatting van de wetenschappelijke litertauur door honderden klimaatwetenschappers, en dat anderzijds de auteur (ik neem aan Crok of Lewis, want het boek is een bundel) “doodleuk” constateert dat het rapport zich baseert op een foute inschatting van de klimaatgevoeligheid en in de voetnoot verwijst naar een rapport van zichzelf.

    Let ook op het woord fout.

    Ik weet niet waarom een feitelijke constatering zuur wordt genoemd, anders dan het woordje “doodleuk”. Feit is dat het rapport van Lewis en Crok aan hetzelfde manco lijdt. Lewis voert daarin zijn eigen berekeningen ten bewijze op die dan nog niet gepubliceerd zijn; als extra “bewijs” wordt in de literatuurlijst verwezen naar een presentatie van een mij verder onbekend persoon die in zijn presentatie weer terugverwijst naar… Lewis.

    Guido en ondergetekende hebben zelf zitten rekenen aan dat energy-balance model en komen tot (iets) andere waarden dan Lewis en Curry, wat in wezen de basis is voor Lewis en Crok. Het feit dat Crok hier verder kommentaar achterwege laat doet mij vermoeden dat hij het stuk van Lewis weliswaar vertaald heeft, maar dat hij de statistiek achter de berekeningen van Lewis niet doorgrondt. Er zitten diverse keuzes in waar je vraagtekens bij kunt zetten, en diverse aannames waar je zelfs wat grotere vraagtekens bij kunt zetten. Het resultaat van de berekeningen is daardoor minder afhankelijk van de observaties dan je in eerste instantie zou denken en meer afhankelijk van die keuzes.

    Een van de interessante conclusies is dat het gekozen model erg gevoelig is voor onzekerheden in de noemer van de breuk delta T / delta F, en dat de schatting voor de klimaatgevoeligheid sterk stijgt als de onzekerheid groter wordt. Mathematisch gesproken is dat wel logisch: het onzekerheidsinterval wordt groter maar blijft positief en daarddor verschuift de modus en het gemiddeld naar rechts; dus de TCR wordt groter bij grotere omzekerheid over de forcing.

    ## err.perc slope tcr
    ## 0.05 0.421 1.560
    ## 0.10 0.431 1.598
    ## 0.15 0.450 1.671
    ## 0.20 0.484 1.796
    ## 0.30 0.597 2.214
    ## 0.40 0.697 2.584

  34. JanZ 29 april 2017 om 13:11 - Antwoorden

    @janvanrongen

    lijkt me zeer onwaarschijnlijk. Dat klopt, je redenering die daar aan voorafging is dan ook fout.Raadpleeg eens een boek Dat heb ik je al jaren geleden aangeraden en aangezien je dat kennelijk nog steeds niet hebt gedaan is verdere uitleg van mijn kant aan jou ook zinloos.

    Lekker makkelijk, je hebt kennelijk geen argumenten.

    @neven

    Dan heb je het dus over een toename van bijna 50%…… Komt nogal arrogant over.

    Een toename van 50% van bijna niks blijft bijna niks.
    Ik geef een berekening, is dat arrogant? Kom eens met een betere berekening.

  35. Jan van Rongen 29 april 2017 om 16:15 - Antwoorden

    @JanZ aangezien je te lui bent om het op te zoeken en MC hier je onzin zelf niet weerlegt, hier een keer de uitgebreide uitleg dat CO2 er voor zorgt dat waterdamp een GHG is. Verder is de impact niet evenredig met het aantal moleculen zoals je schijnt te denken. Afijn:

    “Water vapour is the most dominant greenhouse gas. The greenhouse effect or radiative flux for water is around 75 W/m2 while carbon dioxide contributes 32 W/m2 (Kiehl 1997). These proportions are confirmed by measurements of infrared radiation returning to the Earth’s surface (Evans 2006). Water vapour is also the dominant positive feedback in our climate system and a major reason why temperature is so sensitive to changes in CO2.

    Unlike external forcings such as CO2 which can be added to the atmosphere, the level of water vapour in the atmosphere is a function of temperature. Water vapour is brought into the atmosphere via evaporation – the rate depends on the temperature of the ocean and air, being governed by the Clausius-Clapeyron relation. If extra water is added to the atmosphere, it condenses and falls as rain or snow within a week or two. Similarly, if somehow moisture was sucked out of the atmosphere, evaporation would restore water vapour levels to ‘normal levels’ in short time.

    Water Vapour as a positive feedback
    As water vapour is directly related to temperature, it’s also a positive feedback – in fact, the largest positive feedback in the climate system (Soden 2005). As temperature rises, evaporation increases and more water vapour accumulates in the atmosphere. As a greenhouse gas, the water absorbs more heat, further warming the air and causing more evaporation. When CO2 is added to the atmosphere, as a greenhouse gas it has a warming effect. This causes more water to evaporate and warm the air to a higher, stabilized level. So the warming from CO2 has an amplified effect.

    How much does water vapour amplify CO2 warming? Without any feedbacks, a doubling of CO2 would warm the globe around 1°C. Taken on its own, water vapour feedback roughly doubles the amount of CO2 warming. When other feedbacks are included (eg – loss of albedo due to melting ice), the total warming from a doubling of CO2 is around 3°C (Held 2000).

    Empirical observations of water vapour feedback and climate sensitivity
    The amplifying effect of water vapor has been observed in the global cooling after the eruption of Mount Pinatubo (Soden 2001). The cooling led to atmospheric drying which amplified the temperature drop. A climate sensitivity of around 3°C is also confirmed by numerous empirical studies examining how climate has responded to various forcings in the past (Knutti & Hegerl 2008).

    Satellites have observed an increase in atmospheric water vapour by about 0.41 kg/m² per decade since 1988. A detection and attribution study, otherwise known as “fingerprinting”, was employed to identify the cause of the rising water vapour levels (Santer 2007). Fingerprinting involves rigorous statistical tests of the different possible explanations for a change in some property of the climate system. Results from 22 different climate models (virtually all of the world’s major climate models) were pooled and found the recent increase in moisture content over the bulk of the world’s oceans is not due to solar forcing or gradual recovery from the 1991 eruption of Mount Pinatubo. The primary driver of ‘atmospheric moistening’ was found to be the increase in CO2 caused by the burning of fossil fuels.

    Theory, observations and climate models all show the increase in water vapor is around 6 to 7.5% per degree Celsius warming of the lower atmosphere. The observed changes in temperature, moisture, and atmospheric circulation fit together in an internally and physically consistent way. When skeptics cite water vapour as the most dominant greenhouse gas, they are actually invoking the positive feedback that makes our climate so sensitive to CO2 as well as another line of evidence for anthropogenic global warming.”

  36. JanZ 29 april 2017 om 19:38 - Antwoorden

    Verder is de impact niet evenredig met het aantal moleculen zoals je schijnt te denken.

    Gelijkheid van de moleculaire infrarood absorpties heb ik voor het rekengemak wel aangenomen. Maar in werkelijkheid is het absorptie vermogen van het waterdamp molecuul voor infrarood volgens verschillende sceptische sites aanzienlijk groter dan dat van het CO2 molecuul. CO2 heeft een sterke absorptie piek nabij het maximum van de infrarood frequenties, maar waterdamp absorbeert over een zeer breed infrarood spectrum. Het gaat om de integraal van beide. Ik heb daar geen echte kwantitatieve data over gevonden, maar als u, of anderen, een referentie kent hou ik me aanbevolen.
    Als het waterdamp molecuul sterker absorbeert dan het CO2 molecuul zou mijn berekening tot een nog lagere klimaatgevoeligheid lijden. En omgekeerd natuurlijk.

    Water vapour is the most dominant greenhouse gas. The greenhouse effect or radiative flux for water is around 75 W/m2 while carbon dioxide contributes 32 W/m2 (Kiehl 1997). These proportions are confirmed by measurements of infrared radiation returning to the Earth’s surface (Evans 2006). Water vapour is also the dominant positive feedback in our climate system and a major reason why temperature is so sensitive to changes in CO2.

    Over terugstraling van ir van atmosfeer naar oppervlak wordt ook nog een stevige discussie gevoerd.
    Je kunt je afvragen of de ijle atmosfeer in staat is de veel dichtere materie van aardoppervlak en oceanen meetbaar op te warmen. Dit gezien het grote verschil in warmtecapaciteit, een factor 1000 voor atmosfeer en oceanen.
    Wat betreft de immense aangenomen back radiation kun je jezelf ook afvragen of infrarood astronomie nog wel mogelijk is, dwz is een klein signaai nog te onderscheiden in de grote massa.
    Meting van long wave back radiation geschiedt met Pyrgeometers. Daarmee worden grote aantallen watts/m^2 gevonden. Ik weet niet hoe goed de ijking van deze meters is, gezien bovenstaande overweging.

  37. Jan van Rongen 29 april 2017 om 20:07 - Antwoorden

    “volgens verschillende sceptische sites”; “wordt ook nog een stevige discussie gevoerd”; “ik weet niet hoe goed de ijking is”; “je kunt je afvragen”; “je kunt je ook afvragen” ; “ik heb daar geen gegevens over gevonden”

    Tja ….

  38. JanZ 30 april 2017 om 12:29 - Antwoorden

    Zoals altijd een interessante discussie met meneer van Rongen.

  39. Jan van Rongen 1 mei 2017 om 13:48 - Antwoorden

    Beste Jan Z.

    Er is een misverstand. Wij hebben geen discussie. Ik probeer te wat te leren. Jij bent een onwillige leerling, daarmee discussieert de leraar niet. Als je het niet WILT weten, dan niet joh. Zoiets als dit:

    Je kunt je afvragen of de ijle atmosfeer in staat is de veel dichtere materie van aardoppervlak en oceanen meetbaar op te warmen. Dit gezien het grote verschil in warmtecapaciteit, een factor 1000 voor atmosfeer en oceanen.

    Nee, dat kun je je niet afvragen.

    Waarom laten dubbele ramen toch warmte door terwijl de tussenruimte een vacuum is dat de atmosfeer binnen en buiten volledig van elkaar isoleert?

    Waarom kun je op de motorkap bij felle zon een ei bakken?

    Waarom kun je ‘s-nachts met een infra-rood kijker veel beter zien dan met een gewone?

    Het antwoord op wat jij je afvraagt is te vinden in elementaire natuurkunde. Ga het maar eens opzoeken.

  40. JanZ 1 mei 2017 om 22:35 - Antwoorden

    “Je kunt je afvragen of de ijle atmosfeer in staat is de veel dichtere materie van aardoppervlak en oceanen meetbaar op te warmen. Dit gezien het grote verschil in warmtecapaciteit, een factor 1000 voor atmosfeer en oceanen.”

    Nee, dat kun je je niet afvragen.

    Wat een arrogantie. De warmtecapaciteit verhouding van atmosfeer en oceanen is 1 staat tot 1000. Dit betekent dat de oceanen de atmosfeer kunnen opwarmen, maar niet/nauwelijks omgekeerd.
    Dus met een hoeveelheid warmte waarmee je de atmosfeer bv 1 graad kunt opwarmen, kun je de oceanen slechts 0,001 graad opwarmen. Dit heeft rechtstreeks met het verschil in de ‘dichtheid’ van de materie te maken.

    Wat betreft de immense aangenomen back radiation kun je jezelf ook afvragen of infrarood astronomie nog wel mogelijk is, dwz is een klein signaai nog te onderscheiden in de grote massa.

    Infraroodastronomie vind echter op grote schaal plaats. Soms met een erg klein signaal. Valt het niet geheel weg in de (verondersteld) grote back radiation? Ook hierop mis ik een antwoord.

    Stel dat de MWP even warm is als nu, waarom veronderstelt u dan dat de huidige opwarming geheel door CO2 komt? En dat met een CO2 toename van 1 ppm per jaar gemiddeld over 120 jaar, dwz 1 molecuul CO2 erbij per jaar per 1 miljoen andere moleculen?

    Dan nog even mijn simpele redenatie over opwarmen en afkoelen.
    De aarde ontvangt via kortgolvige lichtstraling warmte van de zon. Die warmte wordt vervolgens afgevoerd via verschillende mechanismes in de atmosfeer, zodanig dat energie in = energie uit.
    De afvoersnelheid vd warmte is evenredig met de temperatuur gradiënt van oppervlak naar atmosfeer. Stel dat je de afvoer belemmert door veel broeikasgas toe te voegen, dan stijgt de temperatuur in de atmosfeer en daalt de gradiënt. De aarde gaat nu meer warmte vasthouden totdat de gradiënt weer hetzelfde is. Nu is weer energie in = energie uit.
    Dus zowel de temperatuur van de atmosfeer als die van de aarde zijn met een gelijk bedrag gestegen naar een nieuw evenwicht.
    Maar het is dus onzin om te zeggen dat de atmosfeer het aarde oppervlak heeft opgewarmd. De opwarming komt nog steeds van de zon. Toevoegen van broeikasgassen heeft geleid tot minder warmteverlies, waardoor de aarde een iets hogere temperatuur heeft gekregen. Er is dus geen back radiation theorie nodig. We hebben hierbij dus een min of meer constante zonneinstraling verondersteld.
    Voor afkoeling via broeikasgassen kun je dezelfde redenatie volgen, je haalt dan bv gassen weg uit de atmosfeer.

  41. Neven 2 mei 2017 om 10:07 - Antwoorden

    Mensen, we hebben een genie in ons midden.

  42. JanZ 2 mei 2017 om 16:27 - Antwoorden

    Ben jij toch al neven

  43. Jan van der Heijden 2 mei 2017 om 20:06 - Antwoorden

    Binnenkort in dit theater…

    Het hebben van dubbelglas heeft geen zin want dat geeft geen warmte alleen de kachel doet dat!

  44. Jan van Rongen 2 mei 2017 om 21:20 - Antwoorden

    @JanZ: arrogant? Ik vertel je dat je een onwillige leerling bent die niet wil luisteren. In alle goedheid geef ik je nog drie hints, maar nee, de onwillige en koppige leerling herhaalt slechts zijn omzinnige en domme beweringen.

    Dat ei op die motorkap dat ligt te bakken, komt dat door warmte van de atmosfeer? Waarom verbrand je zelf dan niet? Waarom staat je haar niet in de fik? Dat komt toch met evenveel atmosfeer in aanraking?

  45. JanZ 2 mei 2017 om 22:18 - Antwoorden

    de alarmisten hebben geen argumenten meer. Er rest hun slechts te trachten zaken in het belachelijke te trekken. Maar beste alarmisten, dat leidt er niet toe dat jullie gelijk hebben. Probleem is dat jullie geen discussie aandurven. Waarom wordt er niet gewoon antwoord gegeven op gestelde serieuze vragen.
    De ‘science is not settled’, maar dat weten jullie zelf ook wel, gezien de enorme subsidies die helaas naar vaak vooringenomen klimaat onderzoek gaat. Als de wetenschap eruit zou zijn konden we daarmee stoppen en een grote bezuiniging realiseren.
    De zgn sceptici zijn de echte wetenschappers. Zij durven alarmistische standpunten ter discussie te stellen. Er moet dus meer subsidie naar onafhankelijk onderzoek. Niet bijv. naar klimaat modellen, daar zijn er inmiddels wel genoeg van (circa 100 verschillende, belachelijk).
    Er moet ook beter naar data aanpassingen gekeken worden. Waarom leiden de meeste aanpassingen tot ‘hogere opwarming’? Enz, er zijn nog legio vragen te stellen, dat zal ik hier niet doen. Maar als belasting betaler heb ik het recht vragen te stellen naar de achtergronden van een wetenschap die onze samenleving al zoveel gekost heeft, en helaas nog zal kosten.

  46. Neven 2 mei 2017 om 23:19 - Antwoorden

    Ik vind het zo knap dat je dit allemaal zelf kunt bedenken, zonder ook maar iets tot op de bodem uit te zoeken. Echt heel knap. Geen wonder dat niemand een discussie aandurft met iemand die zo helder en intelligent argumenteert. Chapeau.

  47. JanZ 3 mei 2017 om 00:08 - Antwoorden

    @neven
    dank je

  48. Jan van der Heijden 3 mei 2017 om 10:07 - Antwoorden

    JanZ,

    de ” allarmisten hebben heel veel argumenten en al die argumenten weiger je te accepteren om vervolgens te concluderen dat de “allarmisten” geen argumenten hebben.

    Bijvoorbeeld deze onzin

    “Er moet ook beter naar data aanpassingen gekeken worden. Waarom leiden de meeste aanpassingen tot ‘hogere opwarming’?”

    Zoals bekend bij iedereen die een beetje serieus bezig is met het klimaat hebben de aanpassingen tot minder opwarming geleid

    http://variable-variability.blogspot.nl/2015/02/homogenization-adjustments-reduce-global-warming.html

    ” Maar als belasting betaler heb ik het recht vragen te stellen naar de achtergronden van een wetenschap die onze samenleving al zoveel gekost heeft, ”

    Je hebt ook de plicht om als je vragen hebt de antwoorden goed te lezen en niet heel hard NEE te roepen als het antwoord je niet bevalt.

  49. Jan van der Heijden 3 mei 2017 om 10:10 - Antwoorden

    JanZ,

    ” Er waren vergelijkbare perioden circa 3000, 2000 en 1000 jaar geleden.”

    Heb je hier een wetenschappelijke onderbouwing van of is dit meer gewoon een onderbuik gevoel van JanZ en daarom waar

  50. Bart van Oerle 3 mei 2017 om 12:19 - Antwoorden

    @Jan van der Heijden

    Interessante link inderdaad, de totale opwarming over de afgelopen eeuw is dan bij correctie/homogenisatie inderdaad minder geworden.

    Toch is deze aanpassing m.i. in het voordeel van de alarmisten. De aanpassing drukt de opwarming in the periode 1910-1940. Dit is gunstig voor het CO2 verhaal, omdat deze opwarmingstrend toch al niet goed met CO2 verklaard kon worden. Uitgaande van de originele data, als er een andere factor voor de opwarming in 1910-1940 heeft gezorgd, dan kan die factor ook in the periode 1970-2000 meegespeeld hebben, ergo CO2 heeft wellicht minder invloed gehad.
    Door deze homogenisatie hoeft de opwarming 1910-1940 niet echt meer uitgelegd te worden en daardoor springt de periode 1970-2000 er weer meer uit.

    Conclusie, de homogenisatie heeft danwel de algehele opwarming van de laatste eeuw naar beneden gebracht, maar het heeft de opwarming die volgens IPCC door CO2 komt (sinds 1950) juist weer meer nadrukkelijk aanwezig gemaakt. Alsnog dus een alarmistische aanpassing.

  51. Jan van der Heijden 3 mei 2017 om 12:26 - Antwoorden

    En nu duidelijk, het maakt niet uit wat de “allarmisten” doen , goed doen ze het nooit. Waarom er aanpassingen zijn geweest en wat de onderbouwing daarvan is, dat interesseert de ” sceptici” niet anders hadden ze het zelf wel uitgezocht, resultaten van bv BEST laten zien dat het idee dat er onderzoek naar wordt gedaan de ” sceptici” wel aanspreekt, maar de resultaten nooit worden geaccepteerd

  52. Jan van Rongen 3 mei 2017 om 13:17 - Antwoorden

    Zullen we eens beginnen met een stukje theorie? Weerleg dat maar eerst voordat we over je “alternatieven” praten. Uit de encyclopedie:

    Les 1

    The greenhouse effect is a natural phenomenon that warms the Earth by about 33C. It is caused by greenhouse gases in the atmosphere. The natural greenhouse effect is currently being enhanced through human activity via the release of additional greenhouse gases into the atmosphere.

    A simple explanation of the greenhouse effect is straightforward. All things with a temperature above 237.16C (known as absolute zero) emit electromagnetic radiation. A key property of electromagnetic radiation is that the wavelength of this radiation is related to the temperature of the emitting object. This relationship, described by Planck’s Law, means that relatively cool objects emit radiation at longer wavelengths than relatively hot objects.

    The sun has a temperature of about 6000C) and thus emits shortwave radiation (also known as solar radiation). The actual wavelengths of radiation emitted by the sun vary across a wide range but most is between 0.15 and 5 micrometers.

    Radiation at these short wavelengths can pass through the atmosphere relatively unimpeded. With the exception of wavelengths shorter than about 0.3 micrometers and wavelengths above about 2 micrometers, the amount of radiation emitted by the sun that reaches the top of the atmosphere is very similar to the amount that reaches the Earth’s surface. The substantial difference in the sun’s emissions of wavelengths of less than 0.3 micrometers and the receipt of this radiation at the Earth’s surface is critical to life on Earth, since these wavelengths are known as ultraviolet radiation and are highly dangerous. The relative lack of this radiation reaching the Earth’s surface is the result of absorption in the upper atmosphere principally by ozone. As the solar radiation passes through the atmosphere, some is reflected by clouds and atmospheric aerosols and some is absorbed by the atmosphere. Of the 342 W/m2 of shortwave solar radiation received at the top of the atmosphere, 198 W/m2 reaches the Earth’s surface. Since the overall Earth’s surface is relatively non-reflective, only about 30 W/m2 is reflected and thus 168 W/m2 is absorbed at the Earth’s surface. To maintain a surface energy balance, the Earth’s surface emits some of this absorbed energy as longwave or terrestrial radiation.

    Since the Earth’s surface is very much cooler than the sun, it emits radiation at longer wavelengths (mainly 3’50 micrometers). The atmosphere is relatively more opaque (it has a higher absorptivity) to this terrestrial radiation because of greenhouse gases. Thus a significant fraction of the radiation emitted by the Earth’s surface is absorbed in the atmosphere and re-emitted.

    It is the presence of greenhouse gases in the atmosphere that causes this difference. As a result of this increased opacity more longwave radiation is absorbed and re-emitted, and this acts to warm both the atmosphere and the Earth’s surface. The various greenhouse gases absorb longwave radiation at particular wavelengths. If a greenhouse gas is released that happens to absorb radiation at a wavelength that is already strongly absorbed in the atmosphere then the impact of increasing this gas is likely to be relatively small (but not zero). In contrast, the release of a greenhouse gas that absorbs in a wavelength region poorly absorbed is likely to have a much larger effect. These wavelength regions, where the atmosphere is a poor absorber of longwave radiation, are known as atmospheric windows, and several of these windows are being partially ‘closed’ through the emission of key greenhouse gases. This role of greenhouse gases in the atmosphere is a very ancient natural process. The greenhouse effect is the main mechanism to explain how the Earth remained non-frozen during the Archean period (2.5’3.8 billion years ago) when the sun’s luminosity is believed to have been 30% less than present (this is known as the faint-sun paradox). It is currently believed that methane generated a sufficiently strong greenhouse effect to counteract the faint sun. Through geological time the amounts of greenhouse gases in the atmosphere have varied, driven by long timescale changes in the sources and sinks of the natural greenhouse gases. For example, over the last 160 000 years carbon dioxide has varied naturally from below 180 parts per million by volume (ppmv) (some 40 000 years ago) to above 300 ppmv (some 140 000 years ago). Human activity began to affect the Earth when humans began to use fire. However, the impact of humans began to accelerate when large-scale burning of fossil fuels began in Europe at the beginning of the Industrial Revolution (around 1750). Burning carbon-based fossil fuels in an oxygen-rich atmosphere releases carbon dioxide (CO2), and since the 1750s the concentration of CO2 has increased from about 280 ppmv to 375 ppmv (2003) at the Mauna Loa observing station which provides a very high quality and continuous data set (see http://cdiac.esd. ornl.gov/trends/co2/sio-mlo.htm). Similarly, methane, nitrous oxide and a suite of human-made chemicals (the chlorofluorocarbons (CFC) and hydroflurocarbons (HFC)) have increased in the atmosphere. At the same time industrial activity releases sulfate aerosols into the atmosphere. Before examining the details of the greenhouse effect, some details on these greenhouse gases will be provided, since these form one of the foundations for the concerns over the 50% of the CO2 released by human activity, the other 50% is accumulating in the atmosphere. CO2 contributes about 60% of the enhancement to the natural greenhouse effect of globally well-mixed greenhouse gases. This enhancement is measured by the impact on radiative forcing (the amount of radiation available to drive the climate system). In the case of CO2 the increase in radiative forcing is 1.46 W/m2. A molecule of CO2 released into the atmosphere remains for between 5 and 200 years (the lifetime or residence time), depending on the nature of the eventual sink. Methane (CH4) is also increasing in the atmosphere, by about 150% between 1750 (700 ppbv) and 1998 (1745 ppbv). CH4 has an approximate lifetime in the atmosphere of 12 years. About half of the release of CH4 is the result of human activity (mainly use of fossil fuels, agriculture, landfills etc). CH4 contributes approximately 20% of the enhancement to the natural greenhouse effect of globally well-mixed greenhouse gases (an increase in radiative forcing of 0.48 W/m22). Methane is removed from the atmosphere by chemical reactions.

    A single kilogram of CH4 emitted into the atmosphere will have a global warming potential of 62 times a kilogram of CO2 20 years into the future. This global warming potential is reduced to 23 times at 100 years into the future and 7 times at 500 years into the future. This change in global warming potential reflects the atmospheric lifetime of CH4 being quite short, while the overall greater global warming potential compared to CO2 reflects the role of CH4 in trapping longwave radiation in atmospheric windows. Note that, since the total anthropogenic emission of CH4 is approximately 5% of the emissions of CO2 , the actual impact of CO2 will remain much larger than CH4. Finally, the large family of halocarbons are a group of very long-lived greenhouse gases. As a consequence of the Montreal Protocol, the concentration of some of these gases is falling (e.g. CFC-11) or increasing more slowly (e.g. CFC-12) than in the 1990s. The family of halocarbons contributes approximately 14% of the enhancement to the natural greenhouse effect of globally well-mixed greenhouse gases and adds 0.34 W/m22 to radiative forcing. These gases are removed from the atmosphere when the molecules are broken down in the stratosphere under the influence of ultraviolet radiation. Unfortunately, this leads to the release of bromine and chlorine, which contribute to the breakdown of ozone in the stratosphere. This breakdown of these molecules is typically slow; and hence many of these chemicals have long atmospheric lifetimes. Typically, the HFC range between a few months (HFC-161) to a few centuries (HFC-23). Some gases (known as fully fluorinated species) have atmospheric lifetimes of thousands of years and perfluoromethane exceeds 50 000 years. This leads to very large global warming potentials for these gases, both because they will remain in the atmosphere for long periods and because they commonly absorb longwave radiation at wavelengths where the atmosphere is presently relatively transparent. In terms of the enhanced greenhouse effect, the key measure of the importance of a greenhouse gas is the role it plays in the radiative forcing of climate (the energy available to drive the climate system). Very many factors have changed since 1750, and these all need to be considered as potential influences on the climate system. If radiative forcing increases, then warming is likely to occur, and conversely a reduction in radiative forcing is likely to cool the planet. There are two ways in which aerosols affect radiative forcing: (a) the direct effect, whereby aerosols scatter and absorb solar and thermal longwave radiation; and (b) the indirect effect, whereby aerosols modify the microphysical and hence the radiative properties and amounts of cloud. A major source of atmospheric aerosols are the emissions of sulfates by industry. These reflect incoming solar radiation and thus generate a negative radiative forcing that partially counteracts the effect of increasing greenhouse gases. It is believed that this may have led to a reduction in the amount of warming observed since 1860. This is not good news, however, since these sulfate aerosols affect air quality and are the cause of acid deposition.

    ====


    In summary, the changes in the well-mixed greenhouse gases since 1750 are extremely well known. Their impact on radiative forcing is also very well known. The impact of the increases in CO2, CH4, N2O and the halocarbons is to enhance the natural greenhouse effect. There is no doubt that this enhancement, as a direct result of human activity, will lead to ongoing climate change. There are questions, however, regarding how large these changes might be.

  53. Bart van Oerle 3 mei 2017 om 13:26 - Antwoorden

    @Jan van der Heijden

    Je mag er natuurlijk van denken wat je wilt, maar het is toch ook normaal dat mensen/wetenschappers van mening verschillen?

    Maar een vraag die mij al lang interesseert, maar waar ik geen antwoord op gevonden heb:
    Wat is eigenlijk de gangbare verklaring voor de opwarming in de periode 1910-1940? Iemand een idee hier?

    Even ervanuitgaande dat we die trend niet mogen weghomogeniseren 😉

  54. Jan van der Heijden 3 mei 2017 om 13:32 - Antwoorden

    Bart,

    Natuurlijk mag je van mening verschillen, graag wel even je afwijkende mening wetenschappelijke onderbouwen…. Bij voorbaad dank.

    Verder is er natuurlijk wel een verklaring voor de periode 1910-1940

    Een stijgende zonneactiviteit en een stijgend CO2 niveau zijn de meest waarschijnlijke verklaring.

    Uiteraard is de zonneactiviteit sinds 1955 gedaald en dus geen verklaring voor de opwarming na 1950

  55. Bart van Oerle 3 mei 2017 om 13:58 - Antwoorden

    Dank voor je antwoord, Jan.

    Als ik dan die zonneactiviteit opzoek, dan vind ik de grafieken hier: https://www.bibliotecapleyades.net/ciencia/ciencia_globalwarmingpseudo32.htm
    Hieruit lijkt het me dat de activiteit alleen maar meer is geworden, of hoog is gebleven na 1950, terwijl het juist lager was in de periode 1910-1940.
    Dus dat zou betekenen dat de zon ook voor de laatste opwarmingsperiode 1970-2000 als verklaring gebruikt kan worden. Of wat zie ik verkeerd?

    Ook de CO2 verklaring lijkt me ook niet afdoende. CO2 concentratie was slechts 310ppm in 1940, slechts 30ppm hoger dan pre-industrieel en dat moet dan een soortgelijke opwarming als in de tweede periode hebben veroorzaakt? Lijkt me niet aannemelijk.

  56. Jan van der Heijden 3 mei 2017 om 14:53 - Antwoorden

    Bart,

    koop een bril en zoek voor meer up to date informatie, en ook in de door jouw geselecteerde informatie staat duidelijk dat de zonneactiviteit sinds de jaren 50 niet verder gestegen is en iets is afgenomen. Voor wat meer up to date

    http://www.woodfortrees.org/plot/sidc-ssn/from:1900/mean:12/plot/sidc-ssn/from:1900/mean:132/plot/none

    En ik zeg dus duidelijk niet dat alleen de zon of alleen CO2 verantwoordelijk is voor de opwarming.

    En de forcing van CO2 is duidelijk aanwezig ook in de eerste periode

    Dus heel kort je ziet het verkeerd, ik kan je alleen aan raden om eens serieus wetenschappelijk onderzoek te lezen en je mening daarop te baseren

  57. Bart van Oerle 3 mei 2017 om 15:07 - Antwoorden

    Jan, misschien wil je me jouw geweldige bril dan lenen, want ook met die grafiek van jou kom ik tot dezelfde conclusie.
    De groene lijn volgend was de zonneactiviteit in de periode 1910-1940 lager dan in de periode daarna. Pas rond 2005 daalt de activiteit weer onder die van 1940.

    En als die 20 to 30ppm al zo’n sterk heeft, hoe kan het dan dat na 1940 alleen de periode 1970-2000 een sterke stijging laat zien? Dan schiet het CO2 niveau pas echt goed omhoog dus zou je nog een flink grotere stijging van de temperatuur verwachten. Of hebben we dan nog steeds te maken met die aerosolen die de aarde zouden afkoelen?

  58. Jan van der Heijden 3 mei 2017 om 15:27 - Antwoorden

    Bart, Niemand zo blind als iemand die niet wil zien.

    De top van de zonneactiviteit is 1955, daarna neemt de zonneactiviteit geleidelijk af. Als je dat niet kan zien dan twijfel ik aan je ogen.

    En natuurlijk is de stijging na 2000 niet gestopt (maar ook dat zijn natuurlijk details)

    Ook is de opwarming 1910-1940 niet dezelfde als die sinds 1970

    Maar ook dat zijn allemaal details ……

  59. Bart van Oerle 3 mei 2017 om 15:50 - Antwoorden

    Ja, je hebt gelijk wat betreft de top in 1955.
    Mijn punt is dat de zonneactiviteit (groene lijn) van 1940 tot 2005 hoger is dan de periode 1910-1940. Dus met een lagere zonneactiviteit dan de periode erna en relatief gering extra CO2 (20-30ppm) hebben we toch een periode van temperatuurstijging in ’10-’40. Dan heb ik toch sterk de indruk dat er nog andere, wellicht nog onbekende, factoren van invloed op het klimaat waren/zijn.

    De stijging na 2000, als die dan niet gestopt is, kan je over discussieren, dan is hij in ieder geval beduidend minder geworden. Iets dat ook niet goed met al het extra CO2 te rijmen valt. Op z’n minst betekent dat dat CO2 niet de grote klimaatbeïnvloeder is.

    En het hangt er maar weer net vanaf welke temperatuurgrafiek je neemt hoeveel de stijgingen van ’10-’40 en ’70-’00 overeenkomen. Dan zijn we weer bij mijn punt over homogenisatie die de eerste periode drukt.

  60. Jan van der Heijden 3 mei 2017 om 16:27 - Antwoorden

    Bart

    1910-1940

    GISTEMP 0.091 ±0.056 °C/decade (2σ)
    HADCRUT4 0.129 ±0.057 °C/decade (2σ)
    NOAA 0.089 ±0.051 °C/decade (2σ)

    1970-2000
    GISTEMP 0.178 ±0.059 °C/decade (2σ)
    HADCRUT4 0.170 ±0.057 °C/decade (2σ)
    NOAA 0.175 ±0.053 °C/decade (2σ)

    1970-nu

    GISTEMP 0.183 ±0.029 °C/decade (2σ)
    HADCRUT4 0.174 ±0.028 °C/decade (2σ)
    NOAA 0.173 ±0.027 °C/decade (2σ)

    De periode 1910-1940 komt alleen bij HADCRUT4 enigszins overeen met de periode 1970-2000 en er is geen enkele aanwijzing dat de opwarming na 2000 is afgenomen.

    En komen met tot nu toe onbekende forcingen is een zwaktebod. Er is iets maar ik weet niet wat het is en hoe het werkt, maar het is wel belangrijker dan iets dat we wel begrijpen want dat komt beter overeen met mijn mening

    Het is een feit dat de solar forcing piekte in 1955 en daarna is afgenomen, als de zon verantwoordelijk was geweest voor de opwarming was de temperatuur na 1955 gelijk gebleven en daarna langzaam gedaald.

  61. Bart van Oerle 3 mei 2017 om 18:28 - Antwoorden

    Mooi, dank voor het overzicht.

    Ja, dus in de periode 10-40 was er minder opwarming dan 70-00. Ok prima, maar als we dan zon als bepalende factor nemen, dan geldt dat ook voor de periode 70-00, zie jouw grafiek in de jaren 80 en 90.

    Verder mag je het natuurlijk een zwaktebod vinden. Ben ik het niet mee eens. Je zult altijd open moeten blijven voor nieuwe inzichten zoals daar Svensmark’s kosmische straling is, onderzeese vulkanisme en oceaanstromingen die warmte naar het oppervlak brengen.
    In ieder geval lijkt mij het vastpinnen op CO2 kortzichtig en ongewenst.

  62. Jan van der Heijden 3 mei 2017 om 22:04 - Antwoorden

    Bart,

    ‘It pays to keep an open mind, but not so open your brains fall out.’

    de zon is in de periode 1970-2000 min of meer stabiel terwijl de activiteit in 1910-1940 toeneemt. in de periode 1910-1940 kan de toenemende zonneactiviteit dus een gedeelte van de opwarming verklaren dat geld dus niet voor de periode 1970-2000 en al helemaal niet voor de periode 1970-nu

    http://www.woodfortrees.org/plot/sidc-ssn/from:1910/to:1940/trend/plot/sidc-ssn/from:1970/to:2000/trend/plot/sidc-ssn/from:1970/trend

    Voor de Svensmark hypothese geld natuurljk eerst dat er geen fysische verklaring ligt en 2 dat de er over de lange termijn geen trend is in cosmic rays en dat er dus geen correlatie is op de lange termijn.

    Voor onderzees vulkanisme is er zo ver ik weet geen enkele aanwijzing dat die een invloed zouden kunnen hebben (maar ik sta natuurlijk open voor een wetenschappelijke onderbouwing)

  63. JanZ 4 mei 2017 om 10:46 - Antwoorden

    meneer van Rongen, wat een lap tekst. ik zal een paar punten behandelen.

    The greenhouse effect is a natural phenomenon that warms the Earth by about 33C. It is caused by greenhouse gases in the atmosphere. The natural greenhouse effect is currently being enhanced through human activity via the release of additional greenhouse gases into the atmosphere.

    De consequentie hiervan is een klimaat gevoeligheid van 0,45 graad, zoals ik hierboven simpel berekende: 20000 +400 ppm broeikasgas zorgt voor 33 graad opwarming. Dus 280 ppm, verdubbeling van CO2, dus voor 0,45 graad opwarming.

    A simple explanation of the greenhouse effect is straightforward. All things with a temperature above 237.16C (known as absolute zero) emit electromagnetic radiation. A key property of electromagnetic radiation is that the wavelength of this radiation is related to the temperature of the emitting object. This relationship, described by Planck’s Law, means that relatively cool objects emit radiation at longer wavelengths than relatively hot objects.

    Bedoeld wordt -273,16 graad C neem ik aan. Dus de hele atmosfeer “straalt” boven het absolute nulpunt.
    Mee eens, de temperatuur bepaalt het spectrum, maar niet de intensiteit. En dit is wel essentieel.

    The sun has a temperature of about 6000C) and thus emits shortwave radiation (also known as solar radiation). The actual wavelengths of radiation emitted by the sun vary across a wide range but most is between 0.15 and 5 micrometers.
    OK

    Radiation at these short wavelengths can pass through the atmosphere relatively unimpeded. With the exception of wavelengths shorter than about 0.3 micrometers and wavelengths above about 2 micrometers, the amount of radiation emitted by the sun that reaches the top of the atmosphere is very similar to the amount that reaches the Earth’s surface. The substantial difference in the sun’s emissions of wavelengths of less than 0.3 micrometers and the receipt of this radiation at the Earth’s surface is critical to life on Earth, since these wavelengths are known as ultraviolet radiation and are highly dangerous. The relative lack of this radiation reaching the Earth’s surface is the result of absorption in the upper atmosphere principally by ozone. As the solar radiation passes through the atmosphere, some is reflected by clouds and atmospheric aerosols and some is absorbed by the atmosphere. Of the 342 W/m2 of shortwave solar radiation received at the top of the atmosphere, 198 W/m2 reaches the Earth’s surface. Since the overall Earth’s surface is relatively non-reflective, only about 30 W/m2 is reflected and thus 168 W/m2 is absorbed at the Earth’s surface. To maintain a surface energy balance, the Earth’s surface emits some of this absorbed energy as longwave or terrestrial radiation.

    Since the Earth’s surface is very much cooler than the sun, it emits radiation at longer wavelengths (mainly 3’50 micrometers). The atmosphere is relatively more opaque (it has a higher absorptivity) to this terrestrial radiation because of greenhouse gases. Thus a significant fraction of the radiation emitted by the Earth’s surface is absorbed in the atmosphere and re-emitted.
    OK

    It is the presence of greenhouse gases in the atmosphere that causes this difference. As a result of this increased opacity more longwave radiation is absorbed and re-emitted, and this acts to warm both the atmosphere and the Earth’s surface.

    Niet alleen greenhouse gassen zijn gevoelig voor infrarood, het geldt voor alle gassen boven nul Kelvin.
    De meeste opwarming van de atmosfeer gebeurt niet door absorptie en emissie, maar door energieoverdracht door botsingen van resonerende greenhouse moleculen met omringende vnl stikstof en zuurstof moleculen.

    Deze opwarming van de atmosfeer warmt niet het oppervlak op, maar vertraagd de warmteafgifte van het oppervlak. Daardoor zullen oppervlak en atmosfeer streven naar een gelijke temperatuur. Dan is er opnieuw evenwicht tussen invallende kortgolvige zonstraling en uitgaande infrarood straling aan “the top of the atmosphere”.
    Dus de energie van invallende kortegolf straling wordt uiteindelijk omgezet naar langgolvige infraroodstraling. Daarvoor zijn in de atmosfeer verschillende processen aan de gang als conductie, verdamping H2O aan het oppervlak, convectie en stolling, en natuurlijk herhaalde absorptie en emissie van broeikasgassen.

  64. Guido van der Werf 4 mei 2017 om 10:46 - Antwoorden

    Bart, ik denk niet dat vastpinnen op CO2 kortzichtig en ongewenst is. Het is op het moment de enige plausibele reden voor de opwarming van i.i.g. de laatste halve eeuw met dus consequenties voor de toekomst. Dat maakt het nog geen absolute waarheid maar die krijg je voorlopig ook niet.

    Overigens krijg je een goede correlatie (R2 hoger dan 0.9) tussen zon en broeikasgassen enerzijds en temperatuur anderzijds voor de 1900 – nu periode, zeker als je ook vulkanen en oceaanstromingen meeneemt voor zover we die laatste begrijpen. Zie bijvoorbeeld Chylek et al. (2014). Het heeft m.i. niet zo veel zin om dat op het blote oog te doen, dan focussen we toch allemaal op de periodes die onze mening (lijkten te) onderbouwen.

  65. Jan van der Heijden 4 mei 2017 om 11:55 - Antwoorden

    JanZ,

    Hmm 20.000 ppm H2O en dat geld gemiddeld voor de hele atmosfeer of geld dat alleen voor zeeniveau?

  66. Jan van Rongen 4 mei 2017 om 12:07 - Antwoorden

    @JanZ: ga jij maar met de auteurs van die encyclopedie discussieren. Zoals het ei op die motorkap laat zien is de energieoverdracht door radiatie veel groter dan door contact met de atmosfeer. Etc., net zoals je -.45 totaal verkeerd berekend is. Maar die aanvullende gegevens en cijfers zijn overal te vinden, je blijft maar lekker in je eigen alternatieve waarheid zitten. Is WAANHEID daar misschien een goede naam voor?

  67. JanZ 4 mei 2017 om 15:45 - Antwoorden

    Meneer van Rongen

    Laat dan eens zelf een berekening zien die uitgaat van 2 toestanden, nl
    20000 ppm H2O en 280 ppm CO2 vergelijken met 20000 ppm H2O en 560 ppm CO2. Bereken van beide het temperatuur effect en trek ze van elkaar af. Daar komt 0,45 graad uit. Of vindt u een andere waarde?

    Bent u het eens met de andere behandelde punten?

  68. JanZ 4 mei 2017 om 16:05 - Antwoorden

    meneer van der Heijden

    Ik ben inderdaad uitgegaan van 2% waterdamp volgens het boek van onze gastheer. CO2 zal meer gemengd zijn in hogere luchtlagen dan waterdamp, maar dat is niet zo essentieel omdat ik uitga van de trefkans van een uitgezonden foton van de juiste golflengte met een broeikasgas molecuul, een H2O of CO2 molecuul. Dit zal dichtbij het oppervlak plaats vinden.
    waterdamp zal aanzienlijk vaker aangeslagen worden als CO2, ten eerste omdat het veel meer voorkomt en ten tweede omdat er in het spectrum bijna altijd een juiste golflengte aanwezig is. CO2 is veel kieskeuriger en is voor maar een beperkt aantal golflengten gevoelig.

  69. Guido van der Werf 4 mei 2017 om 18:08 - Antwoorden

    JanZ, je gaat op 3 niveaus de mist in:
    – niet elk broeikasgas is even sterk
    – het effect speelt niet alleen aan het oppervlak en dus is 20,000 ppm H2O niet representatief, het wordt echt snel minder met hoogte
    – de forcering en antropogene opwarming zijn niet linear verlopen

    gebruik gewoon MODTRAN o.i.d. Vrij toegankelijk.

    Waar is Marcel trouwens als je hem nodig hebt? 🙂

  70. Jan van Rongen 4 mei 2017 om 18:19 - Antwoorden

    “Bent u het eens met de andere behandelde punten?” — kun je niet lezen? Op 1 en 2 mei heb ik je een aantal simpele vraagstukken gegeven. Ik wacht nog op de uitwerkingen. Daarna gaan we verder (wellicht).

  71. JanZ 4 mei 2017 om 18:31 - Antwoorden

    Meneer van Rongen,

    ik krijg de indruk dat u het verschijnsel backradiation niet geheel begrijpt. Zowel het oppervlak als de atmosfeer zenden een infrarood spectrum uit.
    Dus de atmosfeer zendt ook uit naar het oppervlak. Bij eenzelfde temperatuur van beide komt er een spectrum met een gelijke verdeling van golflengten uit.
    Echter de intensiteit van beide spectra is sterk verschillend. De intensiteit van de straling is evenredig met de dichtheid van de uitzendende materie. En deze is voor de veel dichtere vaste en vloeistoffen van het oppervlak aanzienlijk hoger dan de dichtheid van de veel ijlere dampkring. Vandaar dat het oppervlak wel de atmosfeer kan opwarmen, maar omgekeerd aanzienlijk minder.
    Dit wordt kwantitatief gemaakt in het grote verschil in warmtecapaciteit van oppervlak en atmosfeer.

  72. Jan van Rongen 4 mei 2017 om 20:20 - Antwoorden

    Op 1 en 2 mei heb ik je een aantal simpele vraagstukken gegeven. Ik wacht nog op de uitwerkingen. Daarna gaan we verder (wellicht).

  73. JanZ 4 mei 2017 om 23:49 - Antwoorden

    meneer van Rongen

    los uw vraagstukken zelf maar op. ik houd me maar bij het klimaat.

  74. Jan van der Heijden 5 mei 2017 om 16:32 - Antwoorden

    Jan Z

    Kan je dan even de wetenschappelijke onderbouwing geven van je eigen uitspraken of is dat te veel gevraagd ?

  75. JanZ 5 mei 2017 om 18:05 - Antwoorden

    @Jan van der Heijden

    Ik heb zoveel uitspraken gedaan. Wat wilt u weten?
    Ik had de ijdele hoop hier via these en antithese tot een synthese te kunnen komen. Maar helaas. Mensen als bv de heer van Rongen zeggen dat iets fout is, maar weten of kunnen dit niet onderbouwen. Daar heb je dus niets aan.

  76. Jan van der Heijden 5 mei 2017 om 20:10 - Antwoorden

    JanZ

    Goed lezen dan kom je vanzelf 2 concrete vragen tegen om iets concreet te onderbouwen

  77. JanZ 8 mei 2017 om 19:28 - Antwoorden

    @jan van der heijden

    Gaarne commentaar op volgende, liefst met eigen denkvermogen, geen link:

    Zowel het oppervlak als de atmosfeer zenden een infrarood spectrum uit. De atmosfeer zowel naar boven als beneden. Bij eenzelfde temperatuur van beide komt er een spectrum met een gelijke verdeling van golflengten uit.
    Echter de intensiteit van beide spectra is sterk verschillend. De intensiteit van de straling is evenredig met de dichtheid van de uitzendende materie. En deze is voor de veel dichtere vaste en vloeistoffen van het oppervlak aanzienlijk hoger dan de dichtheid van de veel ijlere dampkring. Vandaar dat het oppervlak wel de atmosfeer kan opwarmen, maar omgekeerd aanzienlijk minder.
    Dit wordt kwantitatief gemaakt in het grote verschil in warmtecapaciteit van oppervlak en atmosfeer.

  78. JanZ 8 mei 2017 om 19:46 - Antwoorden

    @guido van der werf


    JanZ, je gaat op 3 niveaus de mist in:
    – niet elk broeikasgas is even sterk
    – het effect speelt niet alleen aan het oppervlak en dus is 20,000 ppm H2O niet representatief, het wordt echt snel minder met hoogte
    – de forcering en antropogene opwarming zijn niet linear verlopen

    1. klopt, maar de werking van H2O is misschien wel sterker dan van CO2. Veel breder werkend spectrum, CO2 is erg kieskeurig, maar een paar golflengtes zijn actief.
    2. klopt ten dele, de verhouding H2O en CO2, circa 50, is gemiddeld over de hele atmosfeer, maar relatief meer CO2 dan H2O hoger op, en omgekeerd.
    Dus de verhouding is groter dan 50 nabij het oppervlak en kleiner dan 50 in de hogere luchtlagen.
    Deze vermindering van de ratio met de hoogte zal de rol van waterdamp nog verder versterken nabij het oppervlak. De meeste absorptie zal ook plaats vinden in de zones met de hoogste druk, dus nabij het oppervlak.
    3. weet niet wat je bedoelt.

  79. Jan van der Heijden 8 mei 2017 om 21:01 - Antwoorden

    JanZ

    Een vraag met een wedervraag beantwoorden is niet erg netjes (eigenlijk totaal onbeschoft in een keurige discussie)

    Verder vraag ik me af waarom ik iets met mijn eigen woorden moet beschrijven in plaats van die van een keurige wetenschappelijke publicatie.

    Dus graag eerst even je eigen standpunt onderbouwen ( en wel graag met een verwijzing naar wetenschappelijke publicaties of algemene leerboeken) ik stel nlamelijk niet zoveel vertrouwen in de wetenschappelijke kennis van ene JanZ

  80. JanZ 8 mei 2017 om 23:42 - Antwoorden

    De onderbouwing is boven gegeven. Nu de uwe nog. Maar misschien vind u mijn uitleg goed, en hoeft u niets te onderbouwen.

  81. Jan van der Heijden 9 mei 2017 om 05:32 - Antwoorden

    JanZ

    Jij hebt nog nooit 1 zin wetenschappelijk onderbouwd, maar deze vraag https://www.destaatvanhet-klimaat.nl/2017/04/16/een-periode-van-klimaatoptimisme-is-aangebroken/#comment-461292 staat echt nig open.

    Dus hup aan het werk, dan kan ik daarna nog even op zoek naar het andere lijstje openstaande vragen van de vorige discussie

    Gaan we daarna jouw vragen beantwoorden

  82. Jan van Rongen 9 mei 2017 om 10:11 - Antwoorden

    Je maakt allemaal basale fouten. Er is geen beginnen aan om dat allemaal te corrigeren. Elke zin die ik van je lees bevat er wel een of twee. Voorbeelden:

    1. CONDUCTIE speelt geen rol (nou ja, marginale rol) bij warmte-overdacht van ATMOSFEER en OCEAAN. Bron: Lee, “The Earth System”, hoofdstuk 3, pagina 47/

    Voorbeeld: ei op motorkap

    2. TOENAME forcering NIET LINEAIR met concentratie en dus NIET LINEAR gekoppeld aan uitstoot. Bron o.a. AR4 voor overzicht in:

    Table 2.2: Expressions used to derive radiative forcings for past trends

    bijv CO2: Delta F ~= 6.3 In (C/C0)
    bijv: Methaan4: Delta F ~= 0.0035( wortel(M)-wortel(M0))

    3. H2O is een dmp en geen gas, werkt dus totaal anders – zo is de aanwezigheid van H2O afhankelijk van de temperatuur. Zo is er boven de polen nauwelijks H2O in de atmosfeer. Dat betekent o.a. dat je de opwarming van de aarde van 255 naar 273 niet aan H2O kunt toeschrijven. Etc. Hoe het wel werkt, zoek dat maar op.

    Daarnaast pas je typische ontkennerstrucje toe als je op een fout wordt gewezen. Dan kom je met een ja. maar… dus met een nieuw en fout argument, maar de consequenties van hje eerdere fout negeer je. Typerend is je reactie op Guido, eerst de speculatie met “misschien”, dan de onjuiste bewering over de spectra waarop ze werken (raadpleeg weer The Earth System, zelfde hoofdstuk pag. 49).

    Samrnvattend: ik wijs je steeds op je fouten, de correcte antwoorden kun je allemaal in de leerboeken vinden die je weigert te raadplegen. Je maakt zo veel fouten dat het onbegonnen werk is om elke afzonderlijk te behandelen, zeker omdat je daarna dan een ja-maar redenering ophangt met nog veel meer foute beweringen. .

  83. JanZ 9 mei 2017 om 12:47 - Antwoorden

    meneer van Rongen

    uw ptn 1 en 2 zijn antwoorden op niet door mij gestelde vragen, ik zal daar dus geen commentaar opleveren.

    3. H2O is een dmp en geen gas, werkt dus totaal anders

    Een foton maakt dat onderscheid niet. Een H2O molecuul raakt in een aangeslagen toestand bij treffen met een foton van de juiste frequentie. En de trefkans is aanmerkelijk groter voor H2O dan voor CO2 moleculen. De genoemde 33 graden is dus voornamelijk een waterdamp effect.
    De huidige opwarming wordt verondersteld te geschieden door toename van CO2. Ik heb boven aangegeven dat een toename met 1 ppm per jaar nooit de gemeten opwarming kan verklaren.

    – zo is de aanwezigheid van H2O afhankelijk van de temperatuur. Zo is er boven de polen nauwelijks H2O in de atmosfeer. Dat betekent o.a. dat je de opwarming van de aarde van 255 naar 273 niet aan H2O kunt toeschrijven. Etc. Hoe het wel werkt, zoek dat maar op.

    Vind de opwarming van de aarde dan alleen aan de polen plaats? Een nonsens argument, welk pt wilt u hiermee scoren?

    Daarnaast pas je typische ontkennerstrucje toe

    gaan we weer schelden, wanneer leert u nou eens beschaafd discussieren?

  84. JanZ 9 mei 2017 om 13:22 - Antwoorden

    wetenschappelijk onderbouwd

    Hangt er maar vanaf wat je wetenschappelijk onderbouwd noemt. Ik ga zoveel mogelijk uit van gangbare natuurkunde en tracht op basis daarvan te beoordelen of allerlei beweringen uit de klimaat wetenschap hout snijden.
    Een link naar een paper is niet mijn ding. Vaak ligt de nuance in de paper anders, en zet je de lezer op het verkeerde been.

    Oh, en die 3000, 2000, 1000 jaar geleden. Dat weet je best zelf, is vragen naar het bekende pad.Zoek het nog maar eens op.
    !000 jaar geleden is het meest bekend, toen hadden we dezelfde opwarming als nu. Sommige plaatsen waren wat warmer zelfs. De oorzaak vd opwarming was toen niet CO2.

  85. Jan van der Heijden 9 mei 2017 om 19:04 - Antwoorden

    JanZ,

    Je bedoelt je hebt het zelf verzonnen en geen wetenschappelijke onderbouwing voor je beweringen….

    Geeft niet hoor, we wisten al lang dat je alles verzon wat je opschrijft en dat wetenschappelijke onderbouwing van je mening totaal optioneel is

  86. JanZ 9 mei 2017 om 19:44 - Antwoorden

    Niet verzonnen, maar beredeneerd en berekend op basis van bestaande natuurkunde. Nu dhr van der Heijden nog. Weet te weinig van natuurkunde wellicht?

  87. JanZ 9 mei 2017 om 19:45 - Antwoorden

    Overigens stop ik deze discussie, heeft geen zin met non wetenschappers te discussiëren. het is trekken aan een dood paard.

  88. Iek de Pagter 10 mei 2017 om 00:34 - Antwoorden

    Zucht

  89. JanZ 10 mei 2017 om 11:58 - Antwoorden

    Voorbeeld: ei op motorkap

    Ben nieuwsgierig wat hiermee beoogd wordt. Overdag in de felle zon zal een zwarte auto flink opwarmen, of het voldoende is voor het ei van van Rongen weet ik niet. De meeste absorptie is nu afkomstig van het (zichtbare) zonlicht. Maar ook infra rood doet wel wat.
    Maar bakt van Rongen ook ’s nachts een ei op zijn motorkap? Zou wel moeten kunnen toch met die formidabele ‘back radiation’ van infrarood straling afkomstig uit de atmosfeer? Of valt die ‘back radiation’ toch wel wat tegen?

  90. Jan van Rongen 10 mei 2017 om 13:35 - Antwoorden

    Oh ik dacht dat je niet meer zou reageren. De “back radiation” is 324 W/m2, en als de zon s goed schijnt in de zomer zonder bewolking is die straling al gauw een kleine 1000 W/m2 (*). Die warmt de atmosfeer maar een klein beetje verder op, die auto wordt warm door straling, niet door conductie, want die speelt geen rol in de temperatuuroverdracht van de atmosfeer naar de aarde. Dat was wat ik stelde. Dat ei laat zien dat de conductie hier geen rol speelt, zolas in dee leerboeken staat..Jij echter beweert voortdurend dat dat wel een rol speelt, zie bijv. je opemerkingen rond 1 mei.

    Dat je je bij herhaling zelfs niet wilt verdiepen in wat de wetenschap hierover meldt, maakt je tot een ontkenner. Dat is geen schelden, dat is een feit. Je wordt door Guido, een hoogleraar, gecorrigeerd, maar je reactie is van ja maar en dat snap ik niet.

    Cijfers uit:
    https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-faqs.pdf

    Overigens stolt een ei al bij 64 (dooier) resp 71 graden C. (eiwit), dus dat bakken kun je ruim nemen.

    http://www.foodxperience.com/tips-tricks/perfecte-garing-door-sous-vide-bereiding

    (*) gemiddeld over dag en nacht, winter en zomer, tropen tot pool is dat “slechts” 168 W/m2

  91. Iek de Pagter 10 mei 2017 om 14:22 - Antwoorden

    Dit draadje ging over ‘klimaatoptimisme’.
    Of daar reden toe is… In Nature van 4 mei wordt het optimisme over een ‘global warming hiatus’ voorgoed de grond in geboord. (Medhaug et.al. Reconcling controversies about the ‘global warming hiatus’, vol 545, p 41-47) Maar dat leest JanZ toch niet.

  92. JanZ 10 mei 2017 om 15:50 - Antwoorden

    De “back radiation” is 324 W/m2

    Kun je daarmee nou een ei bakken?

    In Nature van 4 mei wordt het optimisme over een ‘global warming hiatus’ voorgoed de grond in geboord.

    Tja, veel aanpassen, de juiste stations verwijderen en toevoegen, flink ‘homogeniseren’ en zie daar, de hiatus, gedurende lange tijd door iedereen aanvaard, is niet meer.
    Kijk eens bij de veel betrouwbaarder satellieten, RSS en UAH data.
    Bijv. UAH, 18 jaar hiatus
    http://www.woodfortrees.org/plot/uah6/plot/uah6/to:1998/trend/plot/uah6/from:1998/to:2016/trend

  93. Jan van Rongen 10 mei 2017 om 18:36 - Antwoorden

    “Kun je daarmee nou een ei bakken?” — nee, het moet overigens 342 zijn, maar nee daar kun je geen ei mee bakken. Zie wat ik verder schreef.

    Overigens schijn ik nog iets te moeten roepen over 20000 ppm H2O plus 280 ppm, resp 560 ppm CO2. Het CO2 gedeelte heb ik hierboven als eerste al gedaan: Lewis en Curry komen tot 1.35, en met dezelfde aanpak in detail anders komen Guido en ik tot 1.5 of hoger. Dat is allemaal ondr voorwaarde dat een aanname over lineariteit klopt, wat ter discussie staat.
    Het H2O deel is ingewikkeld en ik ken het antwoord (nog) niet want ik ken niet alle observaties. H2O komt zvooral voor in de troposfeer, als wolken of als (onzichtbare) damp. Het wolkendeel heeft soms meer albedo dan back radiation, het netto effect is dan negatief. Een dun wolkendek verwarmt, een dik wolkendek koelt af. De mate waarin hangt ook af van de temperatuur op de hoogte van die wolken. Het is dus zeker geen kwestie van moleculen tellen.

  94. JanZ 10 mei 2017 om 19:27 - Antwoorden

    Het H2O deel is ingewikkeld en ik ken het antwoord (nog) niet want ik ken niet alle observaties. H2O komt zvooral voor in de troposfeer, als wolken of als (onzichtbare) damp. Het wolkendeel heeft soms meer albedo dan back radiation, het netto effect is dan negatief. Een dun wolkendek verwarmt, een dik wolkendek koelt af. De mate waarin hangt ook af van de temperatuur op de hoogte van die wolken. Het is dus zeker geen kwestie van moleculen tellen.

    De concentratie loopt boven de tropische zeeën en oerwouden wel op tot 40 à 50000 ppm. En wel nabij het oppervlak, waar ook de druk het hoogste is. De CO2 is daar relatief minder, omdat het beter over de hoogte (en de aarde) verdeeld is.
    Een foton, uitgezonden vanaf het oppervlak, komt eerst die enorme concentratie H2O damp/gas tegen. Op die hoogte, nabij het oppervlak, is CO2 onbeduidend. Dus het is toch wel moleculen tellen, en het is erger in het voordeel van waterdamp dan de verhouding vd concentraties aangeeft.
    De opwarming, de 33 graden, is dus vnl aan waterdamp te danken.
    Als deze concentratie constant blijft in de tijd, draagt het niet bij aan opwarming, CO2 neemt wel toe met 1 ppm per jaar gemiddeld, en zorgt dus voor opwarming. De trefkans is echter zeer gering, en je moet het afzetten tegen de grote massa van broeikasgas moleculen.
    De 33 graden berekening tgv waterdamp en CO2, 20000 en 280 ppm, levert ons de stijging in T per ppm broeikasgas, 0,0016 graad per jaar.
    Of als we naar verdubbeling, 280 ppm, kijken 0,45 graad. Daarbij neem ik aan dat de 280 erbij maar een kleine verstoring tov de totale hoeveelheid broeikasgas is.
    Bovenstaande is mi correct, indien de berekening van de 33 graden correct is.

    Ik ga vannacht naar buiten om de hand te leggen op mijn auto. Die grote ‘backradiation’ van 342 W/m^2 zou ik toch moeten kunnen voelen, tenzij ik mijn hand verbrand natuurlijk.

  95. Iek de Pagter 11 mei 2017 om 00:13 - Antwoorden

    @JanZ. Omdat je zelf straalt op 310 graden Kelvin voelt die motorkap koud aan ’s nachts, want die is maar 280 graden Kelvin.

  96. JanZ 11 mei 2017 om 10:35 - Antwoorden

    Omdat je zelf straalt op 310 graden Kelvin voelt die motorkap koud aan ‘s nachts, want die is maar 280 graden Kelvin.

    Juiste verklaring.

    Maar doet die grote back radiation van 342 W/m^2 dan helemaal niets? Wat is het verschil tussen een bewolkte nacht en een onbewolkte op de temperatuur van mijn motorkap?

    Bij welke back radiation zou je ’s nachts je eigen lichaams temperatuur kunnen verwachten op je motorkap?

    Laten we eens aannemen dat je bij 1000 W/m^2 een (van Rongen) ei kunt bakken, T nu > dan 70 graad C.
    Dan zou de temperatuur bij 342 W/m^2 dus groter zijn dan 342/1000*70 = 24 graad C.
    Dus ’s nachts de T motorkap > 24 Grad C ( 297K). Dat zou ik met mijn hand toch moeten kunnen voelen. Mijn motorkap voelde vannacht zeer kil aan. Niet met een thermometer gemeten, moet ik nog eens doen.

  97. Jan van Rongen 11 mei 2017 om 11:35 - Antwoorden

    Die back radiation zorgt ervoor dat het geen 255 K is= (-18 C) of erger, want ‘s-nachts is er geen zon en kan het makkelijk verder afkoelen in koude gebieden. Je moet dus niet 70 graden overbruggen maar minstens 83 vanaf 255 K. Dan is het dus 342/1000*83 vanaf 255 K – ofwel 10 C. Jouw redenering klopt dus niet.

    Maar het ging mij ook om het laten zien dat er geen conductie in het spel is, want de haren op je hoofd verschroeien niet. Hoe het ‘s-nachts verder werkt is voor die constatering niet relevant en dus typisch een afleidingsmanoutre om niet over het echte argument te hoeven praten.

    –/—

    Verder blijf je maar beweren dat de concentratie de enige parameter is, terwijl je al herhaaldelijk er op gewezen bent dat dat niet klopt. Zie reactie Guido, zie de formules van 9 mei 10:11, etc. etc. Jezelf gedragen als een kapotte grammofoonplaat is niet erg overtuigend.

    Wil je het allemaal echt kunnen uitrekenen, dan kun je de volgende cursus intensief bestuderen: http://www.atmos.albany.edu/facstaff/brose/classes/ATM623_Spring2015/Notes/index.html

    Wolken is hoofdstuk 10. Dan ben je wel een paar maanden verder.

  98. Iek de Pagter 11 mei 2017 om 16:31 - Antwoorden

    “Maar doet die grote back radiation van 342 W/m^2 dan helemaal niets?”

    @ JanZ. Laten we jou eens benaderen als een zwart lichaam (bij benadering ben je geen groot licht, geloof ik, maar je kunt me met steekhoudende argumenten van het tegendeel overtuigen).

    Jan Zwartlichaam dus.

    Een (ideaal) zwart lichaam reflecteert geen elektromagnetische straling, maar neemt deze volledig op (volgens het absorptiespectrum in licht en infrarood) of laat deze door (gammastraling). Bij voor mensen acceptabele temperaturen straalt dit zwarte lichaam continu warmtestraling uit in het infrarood.

    Jouw lichaam heeft een temperatuur van 37°C (310°K) en dat hou je biochemisch op die temperatuur. Je voelt je prettig in een omgeving van 10 tot 20 graden lager, want dan kun je de overtollige energie van je spijsvertering afvoeren door verdamping van water via je huid, die dan via convectie (wind) wordt afgevoerd.

    Intussen straal je net als alles in je directe omgeving warmtestraling uit met een emissiespectrum dat een piek heeft in het (verre) infrarood en met een intensiteit van ongeveer 300 W/m². Die straling krijg je direct weer terug omdat de waterdamp om je heen jouw warmtestraling absorbeert en heruitzendt in alle richtingen. Je hebt echter geen zintuig om elektromagnetische straling in het infrarood waar te nemen. Dat is jammer, want dan zou je misschien wat meer van begrijpen van wat er om je heen gebeurt.

    “Wat is het verschil tussen een bewolkte nacht en een onbewolkte op de temperatuur van mijn motorkap?”

    Laten we aannemen dat het nacht is en dat de hemel geheel bewolkt is. Uit ervaring weet je dat het ’s nachts aan het aardoppervlak minder afkoelt dan onder een onbewolkte hemel. Dat komt doordat de ijskristalletjes (en in mindere mate de waterdruppeltjes) in de wolken de infrarode straling die van het aardoppervlak komt deels reflecteren en voor de rest absorberen en in alle richtingen heruitzenden. ’s Nachts werken wolken als een isolerende deken. Overdag werken wolken echter als een reflector voor inkomend zonlicht, dat voor meer dan 90% weer de ruimte in wordt teruggekaatst.

    Helaas weten we nog weinig van de gevolgen van klimaatverandering op wolkenvorming in de onderste lagen van de atmosfeer. Zal het netto effect van meer water in de atmosfeer een versterkend (broeikaseffect) of afremmend (albedo) effect hebben op de opwarming? Op dit punt kunnen klimaatoptimisten en klimaatpessimisten elkaar nog wel een tijdje in de haren vliegen.

    Wellicht kunnen continue albedometingen van de aardbol met satellieten de onzekerheden op dit punt verkleinen, zodat we niet proefondervindelijk hoeven te ervaren of de optimisten of de pessimisten gelijk hebben.

  99. JanZ 11 mei 2017 om 20:19 - Antwoorden

    Iek de P,

    ik ben blij dat jij wel zo’n groot licht bent, gefeliciteerd en ga zo door, bijgelicht door je eigen verlichting.
    Je bent dus kennelijk een alarmist, van dat soort lieden kun je bovenstaande ad hom opmerkingen verwachten.

  100. Rob v 11 mei 2017 om 22:58 - Antwoorden

    Stel dat de Aarde de komende jaren afkoelt, is het dan mogelijk om ook dit verschijnsel toeteschrijven aan een hoger CO2 niveau? We spreken tenslotte over Climate Change en niet meer over Global Warming.
    Dan is het natuurlijk ook de vraag of we afkoelen als positief of negatief moeten zien en hoeveel graden afkoeling we als limit zouden accepteren.
    Ik denk dat we eerder praten over stedelijke warmte eilanden dan een CO2 probleem. De temperaturen worden echter vooral gemeten waar de meeste mensen wonen dus uiteraard gaan daar de gemiddelde temperaturen omhoog.

  101. Iek de Pagter 12 mei 2017 om 00:15 - Antwoorden

    “Je bent dus kennelijk een alarmist”
    @JanZ: Hoezo alarmist? Wat is dan jouw definitie van een (klimaat)alarmist?
    Ik gaf een antwoord op jouw vragen, maar op dat antwoord ga je niet in.
    Waarom niet?

  102. Jan van der Heijden 12 mei 2017 om 19:29 - Antwoorden

    Ach jan Z nu hulie hulie doen?

    Probeer eens een serieuze discussie te voeren en eens je mening te onderbouwen in plaats van alleen jouw onderbuik te laten spreken!

    Kek,

    JanZ heeft geen zinin een inhoudelijke discussie, dan zou hij zijn mening moeten aanpassen en dat kan natuurlijk niet want JanZ heeft gelijk en als dat niet zo is dan ben jij een llarmist (wat natuurlijk ooom Ad Hom is maar dat begrijpt hij niet)

  103. Iek de Pagter 14 mei 2017 om 16:58 - Antwoorden

    @ Rob v
    Stel dat de Aarde plat is, kun je er dan afvallen?

    Tja, de Aarde is niet plat en de Aarde kan voorlopig niet afkoelen.

    Tenzij en een grote meteoriet op valt, een supervulkaan uitbarst of een kernoorlog uitbreekt. Dan wordt het waarschijnlijk een paar jaar minder warm van al het stof in de atmosfeer.

    http://www.depagter.com/klimaat/img/Energy_added_to_the_Earth_system_2.jpg

  104. JanZ 14 mei 2017 om 20:02 - Antwoorden

    Rob,

    de kans op afkoeling is zeker niet ondenkbeeldig, indien we de historische perioden van opwarming en afkoeling in ogenschouw nemen.
    Maar aangezien nooit is aangetoond dat opwarming door menselijk gegenereerd CO2 komt, verwacht ik dat hetzelfde zal gelden voor afkoeling.

  105. Rob v 14 mei 2017 om 22:56 - Antwoorden

    JanZ

    Dat is mijn punt. Als men in staat is door menselijk gegenereerd CO2 te koppelen aan opwarming ook al kunnen ze dat niet hard maken mede doordat de meeste opwarming alleen maar door knoeien met data is ontstaan of kan worden toegeschreven aan stedelijke warmte eilanden moet het voor deze ‘knappe koppen’ ook mogelijk zijn het verhaal om te draaien.
    Het is wel opvallend dat gedurende de laatste 300.000 jaar steeds als CO2 haar hoogste punt had bereikt de temperatuur begon te zakken en de aarde opnieuw begon aan een nieuwe ijstijd.
    Die CO2 waarden waren blijkbaar niet voldoende om een stabiel klimaat te creeren. Maar juist die waarden worden door onze vrienden als ideaal gezien.

    http://www.southwestclimatechange.org/files/cc/figures/icecore_records.jpg

  106. Jan van Rongen 14 mei 2017 om 23:13 - Antwoorden

    De kapotte grammofoonplaat is weer terug. “… nooit is aangetoond dat …” Dat schrijf je dan onder een stuk waar het eerste vette subkopje luidt: Het is zeker: de mens warmt de aarde op! V
    Dat je je in andere discussies mengt maar nooit iets zegt over de oorspronkelijke blogpost is eerder kenmerkend voor een trol dan voor iemand die we serieus kunnen nemen.

  107. Iek de Pagter 14 mei 2017 om 23:18 - Antwoorden

    @Jan Z
    “Stedelijke warmte-eilanden” op de oceaan zeker?

    Je komt met een grafiek uit 2007. Alsof er de afgelopen 10 jaar geen onderzoek is gedaan. Waarom weiger je de vakliteratuur sinds 2007 te lezen? Of weet je het beter dan de rest van de wereld? Wat is eigenlijk jouw “wetenschappelijke” achtergrond? Je lijkt de basiskennis die je op de middelbare school op kan doen niet goed te hebben begrepen.

    Hier een link naar het artikel in Nature van 10 mei 2017, dat ik eerder noemde, zodat je het direct kunt downloaden:

    http://depagter.com/klimaat/pdf/2017_medhaug_Reconciling_controversies_about_the_global_warming-hiatus_nature.pdf

    Als je het gelezen hebt, ben ik benieuwd hoe je kunt waarmaken dat al deze ‘knappe koppen hun verhaal hebben verdraaid’. Kom maar eens met een knappe kop die dit verhaal nog tegenspreekt. Dan kunnen we gaan discussiëren.

  108. Iek de Pagter 14 mei 2017 om 23:23 - Antwoorden

    Sorry, ik bedoelde Rob v, maar die lijkt het met Jan Z eens te zijn

  109. JanZ 15 mei 2017 om 12:36 - Antwoorden

    iek

    jouw paper laat gemakshalve de satellietdata weg en hc3 unadjusted maar tot 2008.
    ik heb het hier aangevuld, rss 18 jaar hiatus, uah 19 jaar en hc3 tot medio 2014.

    http://www.woodfortrees.org/plot/rss/from:1998/to:2016/trend/plot/rss/from:1997/plot/hadcrut3gl/from:1996/plot/hadcrut3gl/from:1998/to:2016/trend/plot/uah6/from:1996/plot/uah6/from:1997/to:2016/trend

  110. JanZ 15 mei 2017 om 12:55 - Antwoorden

    jan van rongen

    Dat schrijf je dan onder een stuk waar het eerste vette subkopje luidt: Het is zeker: de mens warmt de aarde op!

    marcel maakt graag een grapje.

    kom maar eens met een sluitend bewijs dat CO2 de oorzaak is.

    bijv. in 100 jaar was de CO2 toename 100 ppm, laten we aannemen dat de temperatuurtoename 1 graad C was in die honderd jaar( was iets minder).
    dus 100 ppm CO2 heeft gezorgd voor een opwarming van de gehele atmosfeer met 1 graad, dit is 95% zeker volgens IPCC.
    de consequentie is dat ieder toegevoegd molecuul co2 tot 10000 graad C verhit is geweest om deze opwarming met 1 graad te verklaren.
    vind je het vreemd dat ik hieraan weinig geloof hecht?

    opwarming OK, menselijke bijdrage OK, maar als reden CO2 baarlijke nonsens.

  111. Iek de Pagter 16 mei 2017 om 09:50 - Antwoorden

    JanZ Een molecuul heeft geen temperatuur.Ga terug naar de schoolbanken en stop met het uitkramen van onzin. Dat je het beter denkt te weten dan duizenden klimaatwetenschappers is potsierlijk.

  112. Iek de Pagter 16 mei 2017 om 10:12 - Antwoorden

    Kun je in je eigen woorden samenvatten wat de conclusie is uit de publicatie van Medhaug et.al.? Of ben je niet in staat iets op te nemen dat niet strookt met je vooroordelen?

  113. Iek de Pagter 16 mei 2017 om 10:42 - Antwoorden

    Als je dankt dat Medhaug et.al. sommige gegevens hebben weggelaten in hun review van de vakliteratuur, kun je dan aangeven welke publicatie ontbreekt in de lijst van onderzochte 235 publikaties?

  114. JanZ 16 mei 2017 om 14:51 - Antwoorden

    gaarne commentaar op de door mij getoonde grafiek, met wel hiatussen. Maar daar gaat het niet om, een detail in het grotere geheel, het gaat erom of menselijk uitgestoten CO2 oorzaak is van opwarming.

  115. JanZ 16 mei 2017 om 15:49 - Antwoorden

    iek
    Een molecuul heeft geen temperatuur.Ga terug naar de schoolbanken en stop met het uitkramen van onzin. Dat je het beter denkt te weten dan duizenden klimaatwetenschappers is potsierlijk.

    Kinderachtige reaktie, ik laat me niet verleiden tot een discussie over definitie van temperatuur. Waar het op neer komt is dat de atmosfeer 1 graad opgewarmd is, en dat per 1 miljoen moleculen 1 CO2 molecuul als oorzaak wordt gezien. Dus dat CO2 molecuul heeft zoveel energie, translatie, rotatie en/of vibratie, ontvangen dat bovengenoemde opwarming mogelijk werd?
    Laat die duizenden wetenschappers dan eens een uitleg geven die hout snijdt, ipv zich te beroepen op consensus. Het ‘petition project’ is ook een consensus van duizenden wetenschappers die het tegendeel beweren, maar ik zal me er niet op beroepen.

  116. JanZ 16 mei 2017 om 16:01 - Antwoorden

    helaas te snel, vergissing, 1 CO2 molecuul is verantwoordelijk voor een temperatuur toename met 1 graad van 10000 moleculen in de atmosfeer.

  117. JanZ 16 mei 2017 om 16:18 - Antwoorden

    iek, als je geïnteresseerd bent in hiatussen, een serie van 3 met 80, 50 en 13 jaar hiatus bij hadcrut4. Ook het rustige voortkabbelende CO2, heeft niet veel verband met T.

    http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1850/to:1932/trend/plot/hadcrut4gl/from:1935/to:1983/trend/plot/hadcrut4gl/from:2001/to:2014/trend/plot/hadcrut4gl/mean:12/plot/esrl-co2/normalise

  118. Jan van Rongen 16 mei 2017 om 18:28 - Antwoorden

    “kom maar eens met een sluitend bewijs dat CO2 de oorzaak is.”

    Nou kent de natuurkunde geen sluitende bewijzen zoals de wiskunde die kent. Maar er zijn bewijzen zat. Er is echter een complicatie: jij moet het ook nog snappen. Daar zit een probleem, want je weigert de benodigde kennis te verwerven en je blijft bijv. de onzin uitkramen dat opwarming evenredig zou zijn met het aantal moleculen, waarop je al herhaalde malen bent gewezen door Guido, door Iek, door mij, etc. Ook van je hiatusplaatjes heb ik al jaren geleden laten zien dat die fout zijn. Zie bijv. https://mrooijer.wordpress.com/2015/08/27/where-was-that-hiatus/

    Hoe het werkt kun je bijvoorbeeld hier lezen:

    https://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/PhysTodayRT2011.pdf

    Dit artikel van Raymond Pierrehumbert mocht zelfs de goedkeuring van Judith Curry in 2011 krijgen: https://judithcurry.com/2011/01/19/pierrehumbert-on-infrared-radiation-and-planetary-temperatures/ – bestudeer dat dus maar goed, dan zul je nooit meer die onzin uitkramen.

    Maar dat vertelt slecht het verhaal van de werking van CO2. Om de link naar de menselijke uitstoot te leggen moet je weer ergens anders zoeken maar die plekken weet je vast wel zelf te vinden. Resteert de vraag of er nog andere bijdragen zijn, en het antwoord is dat die er wel zijn maar wegvallen tegen andere krachten in de natuur. De Maximum Likelihood Estimate, de meest waarschijnlijke bijdrage van de mens aan de opwarming sinds 1970 is iets meer dan 100%. Er is talloze literatuur die dat laat zien, Lean and Rind (2008) , Foster and Rahmstorf (2011) zijn de meest toegankelijke vind ik zelf. Die beide heb ik al eens op de NRC site besproken en gelinkt. Verder oa Tett et al. 2000, Meehl et al. 2004 , Stone et al. 2007, Stott et al. 2010 Huber and Knutti 2011 , Gillett et al. 2012.

  119. Iek de Pagter 16 mei 2017 om 18:59 - Antwoorden

    [Na twee mislukte pogingen om een reactie te plaatsen, vraag ik me af of youtube-links misschien worden uitgefilterd. Derde poging met alleen de youtubecodes]

    OK, JanZ, je wil mijn commentaar op je “grafiek met hiatussen”. Je geeft er blijk van om te kunnen gaan met de software op woodfortrees.org. Toch wat geleerd van Jan van der Heijden (3 mei), dus er is nog hoop.

    Wat jij doet is een trendlijn trekken door een te korte reeks temperatuurgegevens met (onnodig) de ruis van “het weer” (kortere periodes dan een jaar) er nog in, over een periode van 18 jaar (1998-2016). Of nog korter, zoals in je link van 10 mei.

    Als je het gemiddelde gewicht wil weten van een zak appels, ga je toch ook niet iedere appel afzonderlijk wegen? Dat geeft onnodige “ruis”. Je weeg de zak met appels, trekt er het gewicht van de zak af, en deelt het gewicht door het aantal appels.

    Zo heb je voor het bepalen van een meerjarige trend genoeg aan jaargemiddelde gegevens, maandgegevens hebben teveel “ruis” van het grillige weer. En als iedereen zich aan dezelfde afspraak houdt wat betreft de lengte van een meerjarige periode (30 jaar is voor de bepaling van een klimaattrend het minimum) dan zijn berekeningen beter vergelijkbaar. (Dat is ook een conclusie van Medhaug et.al.)

    Helaas heb je kennelijk niet gelezen wat de makers van http://woodfortrees.org hierbij opmerken: “However, with sharp tools comes great responsibility… Please read the notes on things to beware of – and in particular on the problems with short, cherry-picked trends. Remember that the signals we are dealing with are very, very noisy, and it’s easy to get misled – or worse still, to mislead others.”

    Jij maakt je dus schuldig aan cherry-picking van te korte trendlijnen. Dat is misleidend en in het kader van de discussie over klimaatverandering ook onverantwoordelijk.

    Om je te sparen zullen we er maar van uitgaan dat je ontoerekeningsvatbaar bent.
    Een beetje argumentum ad hominem verdien je zo zachtjes aan wel. Overigens is het beeld van een kapotte grammofoonplaat ook wel op jou van toepassing. Kom nou eens met iets anders dan achterhaald “nieuws”. De (onderzoeks)wereld staat niet stil.

    Je hebt wel gelijk dat je je op het grotere geheel moet richten en niet moet verzanden in details.

    Dus kijk voor het grotere geheel even naar de gemeten onbalans in de energiehuishouding van planeet Aarde (mijn link van 14 mei), naar het op verschillende manieren gemeten CO2-gehalte in de atmosfeer gedurende de afgelopen 800 duizend jaar (gH6fQh9eAQE) en naar de door de NASA gemaakte animatie van de verschillende klimaatforceringen en hun relatieve effect op de gemeten opwarming (gHUHoqBn-Y).

    Of geloof je niet in “ruimtevaart” en denk je dat de Aarde plat is en de NASA in het complot zit om de mensheid om de tuin te leiden?

  120. Iek de Pagter 16 mei 2017 om 19:04 - Antwoorden

    Sorry, de laatste youtubecode moet zijn: -gHUHoqBn-Y (met leidend streepje)

  121. JanZ 16 mei 2017 om 19:33 - Antwoorden

    jan van rongen,

    De hiatus zal me een worst zijn, is ingebracht door iek. Dit is een niet relevant detail mbt de menselijke bijdrage door co2 uitstoot in de opwarming.

    Je geeft als gewoonlijk weer veel referenties.
    Na een vluchtige evaluatie kom ik geen argumenten tegen die mijn boven gegeven redenatie ontkrachten. Maar ik zal nog meer gedetailleerd lezen.

    De opwarming wordt verondersteld te komen van een bijdrage van gemiddeld 1 ppm CO2 toename per jaar. Thermodynamisch gezien kan dit nooit een groot effect zijn. Een klein plukje moleculen zou een 1 miljoen keer grotere verzameling meetbaar moeten opwarmen, sorry hoor dat wil er bij mij niet in.
    CO2 zal in theorie best effect hebben, maar de toename van 1 ppm per jaar in de atmosfeer is gewoon veel te weinig. En dan geldt ook nog dat de menselijke bijdrage daar weer een fractie van is, dus nog minder menselijk CO2 om de opwarming te geven.

    Tijdens de ijstijden was de temperatuur verandering leidend, en CO2 volgde na een kleine 1000 jaar. Waarom zou dit ook nu niet een rol spelen? In combinatie met een kleine menselijke bijdrage?

    De consensus onder de wetenschappers is een normaal menselijk trekje, de hele geschiedenis door hebben mensen zgn lichtende voorbeelden gevolgd. Het is altijd goed om in de historie van de consensus te duiken om het hoe en waarom te achterhalen.

  122. JanZ 16 mei 2017 om 19:50 - Antwoorden

    iek,

    ik ben goed op de hoogte met wft, en het is eerder andersom, jan van der heiden heeft eerder van mij geleerd dan ik van hem op dit terrein.
    Natuurlijk moet je trends over langere perioden bepalen. Wat de temperatuur betreft liefst langer dan 60 jaar ivm oceaancycli die hun invloed doen gelden.
    De hele discussie over de hiatussen beschouw ik als weinig relevant tov de menselijke CO2 bijdrage aan de opwarming.
    Met je nature paper heb jij die hiatus discussie ingebracht, ik heb slechts daarop gereageerd.

  123. Jan van Rongen 16 mei 2017 om 23:55 - Antwoorden

    “na een vluchtige evaluatie”weet JanZ het dus al beter dan de honderden wetenschappers en duizenden studenten die dit onderwerp elk jaar diep uispittenm en al heeft hij zich nooit verdiept in de berekeningen en argumenten, al kent hij de formules niet en kan ze ook niet toepassen, het “gaat er bij hem niet in”. Nou, we zijn weer terug bij nul, JanZ, bij de grote dikke nul die je krijgt voor je gebrek aan kennis en de onwil om die te verwerven. Zoals ik in het begin al schreef – je bent een onwillige leerling die zich niet wil verdiepen in hoe het zit. Je hebt dan ook nog het lef om te speken over je eigen “redenering” die kant noch wal raakt en die al herhaaldelijk weerlegd is, maar dat blijk je dus niet eens te kunnen lezen. Het zijn geen moleculen die andere moleculen opwarmen. Het is een IR straling die er al is (want afkomstig van de aarde) en wordt teruhgekaatst. Als je je niet verdiept in hoe het werkt zul je het ook nooit begrijpen.

  124. Iek de Pagter 17 mei 2017 om 00:36 - Antwoorden

    “Tijdens de ijstijden was de temperatuur verandering leidend, en CO2 volgde na een kleine 1000 jaar. Waarom zou dit ook nu niet een rol spelen?”

    Ik probeer het nog één keer.

    Tijdens de ijstijden was het CO2-gehalte van de atmosfeer laag (ongeveer tussen 200 en 300 ppm) vergeleken met nu (ongeveer 400 ppm). De energiebalans van de Aarde werd toen uit evenwicht gebracht door orbital forcing (jou welbekend mag ik aannemen?). Door de opwarming die dat veroorzaakte kwam (evenals nu) meer CO2 in de atmosfeer door verschillende (natuurlijke) terugkoppelingen, o.a. door verminderd CO2-opnamevermogen van de oceanen vanwege de hogere watertemperatuur en de verminderde oplosbaarheid van CO2 bij een hogere pH; op land door de sterkere werking van bodembacteriën die meer CO2 in de lucht brachten en mogelijk ook door een verhoogde concentratie van CH4 afkomstig uit permafrost.
    Maar de belangrijkste factor in de vertraging van ongeveer 800 jaar tussen de opwarming en de CO2-toename aan het eind van de ijstijden zijn de thermohaline zeestromingen, die het zeewater helemaal rond doen gaan in 800-1000 jaar. Dit feit (van dat gat van 800 jaar) werd in 2007 door klimaatsceptici als “bewijs” aangedragen dat de “klimaattheorie” niet klopt, maar zou berusten op zwendel, misleiding en bedrog. Zie hiervoor de BBC4-documentaire “The Great Global Warming Swindle” die in nederlands ondertitelde versie nog te zien is op youtube via de code 52Mx0_8YEtg . Moet voor jou om te smullen zijn. Alleen zijn de daarin aangedragen “feiten” en speculaties inmiddels achterhaald.
    Het verschil tussen de IJstijden en de tegenwoordige situatie is dat we nu een ongekend hoge CO2-concentratie in de atmosfeer hebben, ongekend voor de mensheid die de afgelopen 800 duizend jaar op de Aardbol heeft rondgelopen. Aangezien iedere denkbare forcering die invloed kan hebben op de gemiddelde oppervlaktetemperatuur van de Aarde (die voor meer dan tweederde uit oceanen bestaat) inmiddels is geïdentificeerd en gekwantificeerd, blijft geen andere “verdachte” meer over om de huidige opwarming te verklaren dan het gestegen CO2-gehalte in de atmosfeer. En voor de gevolgen moeten we vooral kijken naar wat er in de oceanen gebeurt, want daar gaat 90% van de opwarming heen.
    We zijn de 400 ppm CO2 (jaargemiddeld wereldwijd) vorig jaar geapasseerd. Dit leidt er toe dat de Aarde jaarlijks ongeveer 10 ZJ (zettajoule) meer zonne-energie ontvangt dan er via infraroodstraling weer de ruimte ingaat. Om enig idee te hebben hoeveel energie dat is, kun je dat getal vergelijken met de totale wereldenergieproductie die in 2010 om en nabij de 0,5 ZJ lag. Om het wat “emotioneler” te maken kun je dat vergelijken met de energie van 4 Hiroshima-bommen per seconde (of 125 miljoen in een jaar), zoals dat in het rapport “Climate Change – A Risk Assessment” (2015, Univ van Cambridge, 154 blz, ~ 15 MB) wordt verwoord. Je kunt dat hier vinden: http://depagter.com/klimaat/pdf/2015_king_Climate change -a risk assessment.pdf) . Mijn link (14 mei) naar het plaatje “Energy Added To The Earth System” (met de tekst erboven) komt uit dat rapport; maar het plaatje zelf komt uit het IPCC-rapport “Climate Change 2013: The Physical Science Basis” (p.264).
    Ook al zou de mensheid vanaf morgen totaal geen CO2 meer in de atmosfeer dumpen, dan nog zou de gemiddelde temperatuur en het CO2-gehalte blijven stijgen, want de onbalans van 10 ZJ per jaar is daarmee niet verdwenen. Waarschijnlijk zou het meer dan duizend jaar duren voordat de energiebalans van de Aarde weer in evenwicht is. Echter, voorlopig stijgt de jaarlijkse productie van fossiele brandstoffen – en daarmee de CO2-productie – nog steeds… Dat is geen alarmisme, maar klimaat-realiteit.
    Jouw vraag “Waarom zou dit [temperatuur leidt CO2] ook nu niet een rol spelen?” kan daarom maar deels met ja worden beantwoord (een hogere temperatuur leidt tot meer CO2 in de atmosfeer). Maar nu is de (op geologische tijdschaal) ultrasnelle stijging van het CO2-gehalte (niet eerder vertoond in de tijd dat landleven mogelijk was) de trigger geweest van de huidige klimaatverandering/temperatuurstijging.

    Hier moet je het mee doen. Zoek je heil anders maar elders, trol!

  125. Iek de Pagter 17 mei 2017 om 00:39 - Antwoorden
  126. Iek de Pagter 17 mei 2017 om 09:28 - Antwoorden

    Slip of the pen: “hogere pH” moet zijn “hogere zuurgraad” of “lagere pH”.

  127. JanZ 17 mei 2017 om 10:37 - Antwoorden

    jan van rongen

    ik ben echt niet de enige die de klimaatpaniek in het juiste perspectief tracht te zien. Tienduizenden wetenschappers en academici hebben ook zo hun twijfel. Zie

    http://www.petitionproject.org/

    Je geeft erg veel verwijzingen zonder to the point te komen. Kennelijk weet je het juiste antwoord op mijn opmerkingen nog niet te vinden. Geef nou eindelijk eens antwoord op de vraag hoe een toename van 1 ppm CO2 per jaar bruto (de menselijke bijdrage is nog aanzienlijk minder) nou toch zo’n verschrikkelijke opwarming kan geven, dat hele volksstammen in paniek geraken? 1 molecuul CO2 erbij per 1 miljoen andere moleculen per jaar. Is toch bijna niks, magisch molecuul?
    Het warmt wel op, maar niet door CO2.

  128. JanZ 17 mei 2017 om 11:12 - Antwoorden

    iek de pagter

    Het verschil tussen de IJstijden en de tegenwoordige situatie is dat we nu een ongekend hoge CO2-concentratie in de atmosfeer hebben, ongekend voor de mensheid die de afgelopen 800 duizend jaar op de Aardbol heeft rondgelopen. Aangezien iedere denkbare forcering die invloed kan hebben op de gemiddelde oppervlaktetemperatuur van de Aarde (die voor meer dan tweederde uit oceanen bestaat) inmiddels is geïdentificeerd en gekwantificeerd, blijft geen andere “verdachte” meer over om de huidige opwarming te verklaren dan het gestegen CO2-gehalte in de atmosfeer. En voor de gevolgen moeten we vooral kijken naar wat er in de oceanen gebeurt, want daar gaat 90% van de opwarming heen.

    Gedurende het gehele paleo tijdvak van 400000 jaar ijlt CO2 na op de temperatuur, eerst verandert de temperatuur, dan verandert CO2.
    Ook nu is die relatie nog zichtbaar als we de El Niño van 1998 bekijken. Ook daar zien een plotselinge Temperatuur verandering gevolgd door een CO2 verandering.
    In het eerste geval is de thermohaline circulatie mogelijk oorzaak van 800 à 1000 jaar vertraging, of het langzame transport van CO2 vanuit de grote oceanen diepte naar boven.
    In het tweede geval zou je kunnen denken aan meer oppervlakte gerelateerd reageren, omdat nu de naijl tijd slechts een half jaar is.
    Verdere aanwijzing is dat de CO2 uitstoot, grillig, en CO2 concentratie, nette stijging, nou niet direct zo mooi sporen.

    De warme middeleeuwen waren ongeveer even warm als nu, zonder veel extra menselijke CO2 bijdrage. Daarna ging het toch weer afkoelen richting kleine ijstijd en vervolgens weer opwarmen. Bij ongeveer constante hoeveelheid CO2 .
    Ook de huidige temperatuur stijging is niet uniek. Er zijn 30 jarige perioden met veel sterkere temperatuurstijging dan nu, met gelijkblijvende CO2, zoals uit de central england temp reeks blijkt. Zo ongeveer eind 1600 en begin 1700. Het klimaat is net als het weer wispelturig.

    Dus de stelling dat alleen CO2 nog overblijft als oorzaak is sterk prematuur. Ook die andere schommelingen hebben oorzaken, die nu ook nog werkzaam zullen zijn. Het feit dat we oorzaken niet kennen betekent niet dat ze niet bestaan.

  129. Jan van Rongen 17 mei 2017 om 11:41 - Antwoorden

    Jan Z ik heb je dat antwoord al honderden keer gegeven. Het staat in de literatuur die je niet wenst te lezen. Het is infrarood dat wordt weerkaatst. Dan gaat het, zeg maar in lekentaal, om de kans dat een CO2 molecuul onderweg wordt geraakt. Die kans is bij 400 ppm NIET 1: 2500 maar vele malen groter, immers afhankelijk van de dichtheid en de dikte van de atmosferische laag.

    Zie figuur 1 van de door mij gelinkte https://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/PhysTodayRT2011.pdf die je zg even vluchtig hebt gelezen. Nee dus.

    Afijn, in figuur 3 van hetzelfde stuk kun je zien welke straling in het infrarood door satellieten gemeten wordt: de dips zijn de golflengyes die niet terug keren. De grootste dip in het midden is de golflengte die alleen door CO2 wordt afgevangen.

  130. Jan van Rongen 17 mei 2017 om 11:44 - Antwoorden

    PS als je niet gelooft dat dit waar is, moet je ook alle satelliet “metingen” van temperatuur terzijde schuiven, want die berusten op hetzelfde “Remote Sensing” principe.

  131. JanZ 17 mei 2017 om 14:05 - Antwoorden

    Nee jan van rongen

    Dan gaat het, zeg maar in lekentaal, om de kans dat een CO2 molecuul onderweg wordt geraakt. Die kans is bij 400 ppm NIET 1: 2500 maar vele malen groter, immers afhankelijk van de dichtheid en de dikte van de atmosferische laag.

    Voor waterdamp is die kans nog veel groter, maar daar gaat het niet om. Er is maar 1 verandering aangenomen, een kleine 1 ppm CO2 toename per jaar.
    De opwarming, de temperatuur toename, ontstaat door die geringe CO2 verandering, niet door bulk hoeveelheden CO2 en waterdamp.
    Zonder CO2 toename zou de temperatuur niet veranderen, volgens de mainstream klimaatwetenschap. Denk maar aan de hockey grafiek. Sceptische wetenschappers weten overigens wel beter.
    Dus lees je papers maar, maar blijf ook zelf nadenken. Consensus is de vijand van wetenschappelijke ontwikkelingen, een rem daarop.

  132. JanZ 17 mei 2017 om 14:12 - Antwoorden

    Afijn, in figuur 3 van hetzelfde stuk kun je zien welke straling in het infrarood door satellieten gemeten wordt: de dips zijn de golflengyes die niet terug keren. De grootste dip in het midden is de golflengte die alleen door CO2 wordt afgevangen.

    Goed stuk werk, maar daar gaat het niet om. Het gaat om de onzichtbare dip van 1 ppm CO2 per jaar. Die is niet zichtbaar dankzij de grote absorptie van de eerder genoemde 20000 ppm H2O en 400 ppm CO2.
    Ik begrijp niet dat u dat niet begrijpt.

  133. JanZ 17 mei 2017 om 14:18 - Antwoorden

    iek,

    Zoek je heil anders maar elders, trol!

    ik vraag me af waaraan ik deze opmerking te danken heb. Ik kan ook wel scheldwoorden gebruiken, maar ben dat niet van plan. Ik zal me niet tot jouw niveau verlagen.

  134. Iek de Pagter 17 mei 2017 om 15:04 - Antwoorden

    JanZ,
    Mijn niveau vind je op http://wewarmenop.nl
    Groeten, Iek

  135. Iek de Pagter 17 mei 2017 om 15:16 - Antwoorden

    JanZ. Misschien zie ik het verkeerd en ben je niet doelbewust een trol. Je gedrag hier heeft wel veel weg van dat van een querulant, zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Querulantenwaan.

  136. Jan van Rongen 17 mei 2017 om 19:20 - Antwoorden

    “Ik begrijp niet dat u dat niet begrijpt.” Je begrijpt wel meer niet, zoals de feiten. H2O en CO2 absorberen verschillende golflengtes. Er is geen sprake van competitie tussen die twee. Verder is de absorbtie groot, want de straling moet door zo veel atmosferische lagen dat er altijd wel een molecuul wordt aangetroffen. Dat wil zeggen dat de absorptie-vermogen niet evenredig is met het percentage moleculen, maar met de snelheid waarmee de moleculen die straling weer afstaan.

    “Goed stuk werk”, belachelijke uitspraak, ik heb je al zo vaak naar de fysica verwezen, dit is gewoon een van de duizenden voorbeelden. Dat ik zo veel linkjes kan noemen is heel eenvoudig: er zijn er nog veel meer. Je pakt maar een leerboek klimaatkunde en raadpleegt de literatuurlijst. Het dient er alleen maar toe om je opmerking dat er geen sluitend bewijs is naar het rijk dar fabelen te verwijzen. Als je niet eens weet wat er gepubliceerd is, hoe kun je dan beweren dat er geen bewijs is?

  137. JanZ 17 mei 2017 om 20:28 - Antwoorden

    Goed stuk werk, maar daar gaat het niet om. Het gaat om de onzichtbare dip van 1 ppm CO2 per jaar. Die is niet zichtbaar dankzij de grote absorptie van de eerder genoemde 20000 ppm H2O en 400 ppm CO2.

    Geef hier nou eens commentaar op. Ik geloof ook wel dat de 400 ppm CO2 zichtbaar is aan de top vd atmosfeer. Maar dit geldt niet voor 1 ppm toename.

  138. Jan van Rongen 18 mei 2017 om 09:22 - Antwoorden

    Ik geef er voortdurend commentaar op, JanZ, maar jij snapt het niet. De H2O en CO2 absorberen verschilende golflengtes, dus het effect van CO2 is altijd zichtbaar.
    De gemeten toename in ppm CO2 wordt vastgelegd in 10-en van ppm.s, dus dat is meetbaar.

    De gemeten toename in forcing is bij benadering 6.35*log(Delta_CO2), dus dat is zichtbaar. Het betekent tevens dat 1 ppm binnen deze meetonzekerheid valt, want dan komt er 0 uit dit sommetje.

    Jij kunt je voortdurend dingen niet voorstellen, maar dat is geen argument als je je niet tegelijkertijd orienteert of je het niet mis hebt.

  139. Iek de Pagter 18 mei 2017 om 18:22 - Antwoorden

    Duidelijk, Jan! (vR)

  140. Jan van Rongen 19 mei 2017 om 12:40 - Antwoorden

    De draad wordt wel erg lang. Tijd om het af te sluiten.

    Samenvattend heb ik onder meer de volgende literatuur gebruikt om te laten zien dat klimaatontkenners vooral de feiten ontkennen en weglopen van het bewijs dat in groten getale voorhanden is. Het gaat hier niet om top-research maar gewoon de standaard leerboeken die elk jaar door duizenden (kritische) studenten worden bestudeerd.

    Leerboeken aardwerenschap en klimatologie:

    The earth system, Lee R. Kump e.a. 3rd ed. 2010, Prentice Hall

    Principles of Planetary Climate, R. T. Pierrehumbert, internet versie van July 25, 2009

    Encyclopedia of World Climatology, ed John Oliver, Springer 2005 (Lemma: Greenhouse Effect and Greenhouse Gases 391-398, A.J. Pitman)

    Boeken overf toepassingen statistiek in klimatologie:

    Voor studenten:
    Hans von Storch, Francis W. Zwiers Statistical Analysis in Climate Research 2002

    Voor gevorderden:
    Climate Time Series Analysis, Manfred Mudelsee, Springer 2010

    Web

  141. Rob v 19 mei 2017 om 12:55 - Antwoorden

    En de bijbel en de koran worden al honderden jaren door miljoenen gezien als de enige waarheid. Niet-gelovigen worden gezien als deniers die regelmatig op de brandstappel eindigden.

  142. Iek de Pagter 19 mei 2017 om 18:14 - Antwoorden

    Een hockeystick met een hele lange steel:
    https://imgs.xkcd.com/comics/earth_temperature_timeline.png
    Reden tot optimisme?

  143. Jan van Rongen 19 mei 2017 om 19:54 - Antwoorden

    Het is inderdaad buitengewoon akelig voor je, Rob V., dat je zo in angst moet leven voor die wetenschappelijke hordes die je op de brandstapel willen doen belanden. Je bent tegenwoordig je leven niet meer veilig als je over alternatieve feiten begint!!

  144. JanZ 19 mei 2017 om 23:25 - Antwoorden

    Ik geef er voortdurend commentaar op, JanZ, maar jij snapt het niet. De H2O en CO2 absorberen verschilende golflengtes, dus het effect van CO2 is altijd zichtbaar.
    De gemeten toename in ppm CO2 wordt vastgelegd in 10-en van ppm.s, dus dat is meetbaar.

    ik heb al vele malen het verschil in absorptie van CO2 en H2O benadrukt. Tevens heb ik voor het berekeningsgemak gelijke absorptie per molecuul van beide aangenomen.
    Ik heb het idee dat u onvoldoende het verschil ziet tussen bulkhoeveelheid van CO2 en H2O en de verandering van een of beide.
    De verandering bepaalt de opwarming, de bulk heeft te maken met de constante 33 graden verhoging, dwz de steel vd Hockeystick.
    Wanneer je in de grafiek 3 van pierrehumbert de ‘CO2 dip’ bekijkt, dan zal duidelijk zijn dat deze dip, dwz absorptie, het gevolg is vd bulkhoeveelheid. Wil je iets zeggen over de opwarming per jaar, dan moet je de 1 ppm toename vergelijken met de bulk 400. Niet zichtbaar in de dip in het ir spectrum.

    Thermodynamisch rammelt uw hele verhaal, te weinig CO2 toename en er wordt onvoldoende rekening gehouden met het verschil in warmtecapaciteit van oppervlakte materiaal en de ijle atmosfeer. De warmteinhoud van een stuk opgewarmde atmosfeer is erg gering vgl met de capaciteit van het oppervlak, dus terugsraling van energie levert geen opwarming vh oppervlak.

    Het artikel van Pierrehumbert is aardig, maar de conclusies deel ik niet. Een betere paper is wellicht:

    https://www.dropbox.com/s/5alixqxzp838oks/Miskolczi.pdf?dl=0

  145. Rob v 20 mei 2017 om 12:14 - Antwoorden

    Voor die ‘wetenschappelijke’ hordes ben ik niet bang dat zijn slechts de bruine hemden in dienst van, net als het grootse gedeelte van de nieuws media, veel te bang om hun baan en aanzien te verliezen.
    Maar als je echt in je verhaal gelooft en het einde van de mensheid dus nabij is moet dat zeer beangstigend zijn net als de hand van god die ieder moment kan toeslaan. Ik leef met je mee. Geniet van iedere dag het leven is al zo kort.

  146. JanZ 21 mei 2017 om 14:42 - Antwoorden

    ‘dus terugsraling van energie levert geen opwarming vh oppervlak.’

    ik bedoel: dus terugstraling (van fotonen) levert geen opwarming vh oppervlak. De fotonen straal is slechts een transportmiddel. Er wordt energie uit de atmosfeer gebruikt om de fotonen te genereren en er komt energie vrij bij aankomst vd fotonen op het oppervlak.
    Essentieel blijft dat de atmosfeer te weinig energie bevat om het oppervlak op te warmen. Dit komt door de veel grotere warmtecapaciteit vh oppervlak.

  147. Jan van Rongen 25 mei 2017 om 13:51 - Antwoorden

    Mei 1967 – dus 50 jaar geleden:

    Thermal Equilibrium of the Atmosphere with a Given Distribution of Relative Humidity

    Over het broeikaseffect, de rol van CO2 en H2O. De oer-paper over dit onderwerp. Talloze malen geciteerd en de basis voor veelvuldig verder onderzoek.

    JanZ heeft het nog nooit gelezen maar weet het altijd beter..

  148. Rob v 26 mei 2017 om 09:24 - Antwoorden

    http://www.telegraaf.nl/binnenland/28243326/__Appeloogst_grotendeels_mislukt__.html

    Het extreem koude weer van de afgelopen periode, met zelfs strenge vorst in de nacht van 19 op 20 april heeft de bloesem van veel appelbomen dusdanig beschadigd dat er amper appels aan de bomen groeien.

    Vandaar dat men niet langer praat over Global Warming. Climate Change is een win win term.

  149. JanZ 26 mei 2017 om 11:59 - Antwoorden

    Helaas Rob wordt het inderdaad niks met mijn appeloogst. Blij dat ik het weet. De peren staan er goed bij, evenals de pruimen en bessen.

  150. Jan van der Heijden 26 mei 2017 om 18:18 - Antwoorden

    Rob,

    Vandaar dat het IPAGW ook is omgedoopt in het IPCC, het blijft me verbazen dat niemand het is opgevallen, maar ik denk dat de overheden er met chemtrails er voor hebben gezorgd dat iedereen het vergeten is, of misschien was het HAARP.

  151. JanZ 27 mei 2017 om 00:29 - Antwoorden

    Beste Jan van Rongen

    u strooit met links alsof het pepernoten zijn. Waarschijnlijk om te verhullen dat u het ook niet allemaal op een rijtje heeft.
    Laat nou toch eindelijk eens zien dat een gemiddelde toename met 1 ppm CO2 per jaar een meetbare invloed op de temperatuur heeft. Een temperatuurtoename van minstens een halve graad per eeuw.
    Liefst een fysische beschouwing, geen onwaarschijnlijke klimaat forcerings formules. Want dan moeten we weer discussieren waar die formules vandaan komen en wat hun waarde is.
    Dus graag uitgaan van fysische wetten en principes, zaken die ons grotendeels op de middelbare school en universiteit zijn bijgebracht.
    Graag ook uw mening waarom thermodynamica niet van toepassing is tussen atmosfeer en oppervlak.
    Ik hoop iets van u te leren en als dat lukt zal ik het eerlijk vermelden.

  152. JanZ 27 mei 2017 om 00:36 - Antwoorden

    @jan van rongen

    Nog even iets wat me al een tijdje dwars zit. Waarom is het verschil tussen nacht en dagtemperatuur in de woestijn zo enorm veel groter dan hetzelfde verschil in een tropisch regenwoud.
    de hoeveelheid CO2 is toch gelijk bij beide?

  153. Rob v 27 mei 2017 om 10:50 - Antwoorden

    En diezelfde verschillen zie je tussen stad en platteland.

  154. Rob v 28 mei 2017 om 12:21 - Antwoorden

    Abrikozen bij mijn ouders (Costa Brava) ruim een week eerder als normaal. CO2 of UV-B ?

    http://www.aemet.es/es/eltiempo/observacion/radiacion/ultravioleta?l=barcelona&f=anual

  155. Hans Erren 29 mei 2017 om 20:48 - Antwoorden

    Maar, is het erg?

  156. JanZ 30 mei 2017 om 00:32 - Antwoorden

    Alarmisten zijn beducht voor de huidige snelle opwarming. Dit wordt toegeschreven aan antropogeen gegenereerd CO2. Klopt dit?
    Laten we eens kijken naar een lange datareeks, de central england temperature reeks. Laten we de trend van de afgelopen 40 jaar (dwz 1975-2015) eens vergelijken met eerdere periodes van 40 jaar, te beginnen in 1659. Uit de figuur met de continue 40 jarige trends blijkt de trend van 1691-1731 de grootste te zijn van deze hele reeks. Een opwarming van circa 4 graad per eeuw in deze periode van 40 jaar. Veel hoger dan wat we nu hebben. En dat in een tijd met weinig CO2.

    https://www.dropbox.com/s/ef3cf5qcr3mfnde/Schermafbeelding%202017-05-29%20om%2016.59.49.png?dl=0

  157. Jan van Rongen 30 mei 2017 om 21:31 - Antwoorden

    IK weet niet of ik je nog serieus moet nemen, maar ik heb een vraagje, Hoe is volgens jou de temperatuur van 1691-1731 gemeten? En met welke schaal? Celcius en Fahrenheit bestonden nog niet.

    De eerste redelijk betrouwbare termometer is in 1724 uitgevonden.

  158. Hans Erren 30 mei 2017 om 23:31 - Antwoorden

    1707-1722 van CET zijn de waarnemingen van Cruquius in Delft gecompileerd in de Labrijnreeks (Manley, 1953, p243)
    http://members.casema.nl/errenwijlens/co2/debiltseries.gif

  159. Hans Erren 30 mei 2017 om 23:40 - Antwoorden

    Hier is een link naar manley 1974
    http://www.odlt.org/dcd/docs/qj74manley.pdf
    Met name bladzijde 399 is interessant waar de thermometer van Derham wordt besproken (driemaal daags 1699-1706, voorafgaand aan Cruquius)

  160. JanZ 31 mei 2017 om 00:48 - Antwoorden

    Download van Met Office Hadley Center. data van 1659-heden.

  161. JanZ 31 mei 2017 om 17:39 - Antwoorden

    update fig.
    vgl lin. trend van 1691-1731 met 1976-2016.

    https://www.dropbox.com/s/nwxj04c5oh8cceb/Schermafdruk%202017-05-31%2017.35.05.png?dl=0

  162. JanZ 31 mei 2017 om 18:08 - Antwoorden

    meer informatie:
    monthly mean central england temperature (degrees c) 1659-1973 manley (q.j.r.meteorol.soc., 1974)
    1974 on parker et al. (int.j.clim., 1992)
    parker and horton (int.j.clim., 2005)

  163. Jan van Rongen 1 juni 2017 om 00:30 - Antwoorden

    Met dank aan HE – interessant maar er staat nergens hoe het nou precies werd gemeten. Wel dat er zo nu en dan door de auteur (400 jaar later dus) e.e.a. is gecorrigeerd en dat het wel hielp dat er een paar dagboeken waren met aantekeningen over sneeuw en ijs. Dus die “temperatuurmetingen” tot aan pakweg 1750 zijn werkelijk boterzacht en dat er een lijntje door past zegt helemaal niets. Een R^2 van 0.5 krijgt een dikke onvoldoende want er zijn geen o.o. metingen.

  164. JanZ 1 juni 2017 om 10:27 - Antwoorden

    https://www.dropbox.com/s/69sfz8y0jdiefwx/Schermafdruk%202017-06-01%2010.24.55.png?dl=0

    De nederlandse Labrijn data reeks. 280 jaar geen opwarming, daarna vanaf ongeveer 1990 wel. Oorzaak CO2?

  165. JanZ 1 juni 2017 om 10:31 - Antwoorden

    De resultaten van Michael Mann waren veeel betrouwbaarder.

    https://www.dropbox.com/s/69sfz8y0jdiefwx/Schermafdruk%202017-06-01%2010.24.55.png?dl=0

    De nederlandse Labrijn data reeks. 280 jaar geen opwarming, daarna vanaf ongeveer 1990 wel. Oorzaak CO2?

  166. Jan van Rongen 1 juni 2017 om 11:37 - Antwoorden

    Behalve dat de eeuwen oude gegevens erg onbetrouwbaar zijn, zeggen die lokale gegevens zonder globale context helemaal niets over het globale klimaat. Neem als voorbeeld Vladivostok – ik noem maar een plek op aarde die ook nog aan zee ligt-, de gemiddelde temperatuur daar in januari is min 13 graden C. Toch ligt het tien breedtegraden zuidelijker dan Amsterdam, ergens op de hoogte tussen Rome en Florence, zeg maar. Dat laat zien dat in West-Europa de golfstroom een veel grotere invloed op het klimaat heeft dan de (veranderingen in) CO2. Daarom is het onzinnig om in zo’n lokale tijdreeks op zoek te gaan naar dat globale effect. Het is wel typerend voor onytkenners dat ze steeds weer met deze reeksen komen aanzetten terwijl ze al tientallen keren te horen hebben gekregen dat en waarom de vergelijking onzinnig is.

  167. JanZ 1 juni 2017 om 14:38 - Antwoorden

    Het gaat niet over de hoogte van de temperatuur. Het gaat over de verandering van de temperatuur. U heeft er weer weinig van begrepen.

  168. Rob v 1 juni 2017 om 14:46 - Antwoorden

    “Het is wel typerend voor ontkenners”

    Waarom altijd dat om je heen bijten als een klein keffertje laat nou eens zien dat je gewoon een volwassen persoon bent. En wat ontkennen die ontkenners dan?
    De Golfstroom beïnvloedt dus het klimaat maar wat beïnvloedt de verandering in de golfstroom? CO2?
    Denk eraan dat ik maar een gewone jongen ben maar ik heb nergens gelezen dat alleen wetenschappers hier welkom zijn dus hou het simpel.
    En dan als laatste. Waar vindt ik die eeuwen oude gegevens die wel betrouwbaar zijn laten we zeggen de laatste 3 miljoen jaar.

  169. Jan van Rongen 1 juni 2017 om 22:13 - Antwoorden

    Dit was tot Jan Z gericht, maar als je je ook aangesproken voelt – wat er wel op lijkt – dan vind ik dat uiteraard best.
    De (warme) Atlantische golfstroom kan door meer dan een oorzaak van karakter veranderen. Klimaatonderzoekers voorspellen op grond van berekeningen dat de Golfstroom in een warmer klimaat kan afremmen. Daardoor kan het hier dus kouder worden door meer CO2.

    Zie verder: https://www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/uitleg/warme-golfstroom

  170. Hans Erren 1 juni 2017 om 22:19 - Antwoorden

    Jan van Rongen, misschien dat je het proefschrift van Labrijn maar eens moet lezen, in plaats van je vooroordelen over oude temperatuurmetingen hier te ventileren.

  171. Jan van Rongen 2 juni 2017 om 09:40 - Antwoorden

    Hans, met onbetrouwbaar bedoel ik in statistische zin. Had beter over onzekerheid kunnen spreken. Zie http://berkeleyearth.lbl.gov/regions/united-kingdom voor de voor de grootte van de grote range in onzekerheid in UK data vanaf 1750.

    Als je een link naar dat proefschrift heb houd ik mij aanbevolen. Maar had je zelf ook niet ooit eens iets gepubliceerd over een lang lopende reeks in Duitsland of zo?

  172. JanZ 2 juni 2017 om 15:19 - Antwoorden

    meneer van Rongen,

    ik ben benieuwd naar het antwoord op de door mij gestelde vraag.

    https://www.destaatvanhet-klimaat.nl/2017/04/16/een-periode-van-klimaatoptimisme-is-aangebroken/#comment-462143

  173. Jan van der Heijden 2 juni 2017 om 19:40 - Antwoorden

    JanZ ik ben benieuwd naar de onderbouwing van jouw kant op mijn vragen

  174. Iek de Pagter 3 juni 2017 om 10:09 - Antwoorden

    Maar goed dat er hier censuur is op youtubefilmpjes.
    Anders zou men hier naar deze kijken: v=mD6nOKhNevY

  175. Iek de Pagter 3 juni 2017 om 10:13 - Antwoorden

    youtu.be/mD6nOKhNevY

  176. Iek de Pagter 3 juni 2017 om 10:14 - Antwoorden

    Zo gaat het dus wel…

  177. Iek de Pagter 3 juni 2017 om 10:15 - Antwoorden
  178. Jan van Rongen 3 juni 2017 om 10:16 - Antwoorden

    @JanZ – waarom stel je hier vragen waarop het antwoord zo te vinden is? Misschien staat het al in De natuurkunde van ’t vrije veld – Minnaert 1941, gratis te downloaden van de dbnl – http://www.dbnl.org/tekst/minn004natu00_01/

    Anders google je gewoon even op “Why is it cold at night in the desert?” Of “Why does it get colder on clear nights than on cloudy nights??”

  179. Iek de Pagter 3 juni 2017 om 10:19 - Antwoorden
  180. Iek de Pagter 3 juni 2017 om 10:20 - Antwoorden

    Sorry, als ik ongelijk heb, geef ik het toe: er is hier GEEN censuur op youtubefilmpjes.
    Kijk maar!

  181. Herman Aven 4 juni 2017 om 13:09 - Antwoorden

    JanZ vroeg eerder “Waarom is het verschil tussen nacht en dagtemperatuur in de woestijn zo enorm veel groter dan hetzelfde verschil in een tropisch regenwoud. de hoeveelheid CO2 is toch gelijk bij beide?”

    JvR refereert dan gewoon naar bekende informatie over wolken, broeikasgassen en zo. Maar JanZ had wellicht iets anders in gedachten, een strikvraag eigenlijk? Het grote verschil zit ‘m uiteraard in H2O — zoals bekend in woestijngebieden heb je een drogere atmosfeer en een algemeen droog klimaat en als er ook geen stof verder in zit gaat de uitstraling sneller. Punt is dat H2O als regulator ontzettend overheerst bij weer én klimaat om de regionale verschillen te begrijpen. Verschuivingen in die H2O, bijvoorbeeld door veranderingen in begroeiing en bewolkingspatronen, zelfs maar bij minieme percentages zullen dus ook ook langere termijn effecten moeten hebben. Grootschalige bebouwing verandert óók diverse weerpatronen permanent en veroorzaakt dus lokale klimaatverschuivingen met ook verschuivingen elders als gevolg enz.

    Wat betreft het platteland: veel van de relatieve koeling daar heeft vooral te maken met efficiëntere convectiestromen en absorptiepatronen van alle begroeiing en/of open ruimte in tegenstelling tot steen, asfalt en glas. Dan noem ik niet eens Urban Heat Island effecten in vooral de steden die niet slapen. De accumulatieve effecten op nationaal en globaal niveau voor alle zich ontwikkelende gebieden met alle impact op klimaat van aangrenzende gebieden (bijv door verschuivende “heat sinks”) laat zich nog steeds raden.

    De discussie is hier dan ook meer over CO2 als actievere regulator of zelfs katalysator ten opzichte van H2O puur als combinatie van diverse positieve en negatieve feedback mechanismes. En dan krijg je de gebruikelijke discussies: empirici zeggen dan: de feedback van H2O en impact van bebouwing is redelijk bekend en steeds beter direct meetbaar als lokaal klimaatverschijnsel terwijl de impact van CO2-toename vooral nog steeds volgt uit diverse modellen en vooral dan globale impactscenario’s zou hebben.

    De gemiddelde klimaatscepticus zegt dan ook: ja er is opwarming door een combinatie van natuurlijke cycli, menselijke bebouwing en alle extra CO2 uitstoot. Maar het bewijs voor de relevantie van de eerste twee is groeiende terwijl het bewijs voor de zwaarte van de derde factor niet groeit maar stuk bij stuk achterhaald dreigt te worden. Daar ga ik hier niet verder op in, is ook niet te “winnen” door slechts het spel van referenties op deze plek.

    Buiten dat is er ook groeiend bewijs dat de afweging waar je de groene biljoenen in moet stoppen niet zo eenvoudig is als vaak voorgespiegeld wordt. Stop je ze in de verkeerde maatregelen dan zet je de welvaart en gezondheid (ja dus levens) van vele miljoenen op het spel voordat zelf maar één duidelijk CO2 gerelateerde klimaatrampscenario zelfs maar begonnen is zich te voltrekken. Soms in het leven buiten ivoren torens moet je moeilijke keuzes maken en soms moet je mensen nu opofferen voor het behoud van veel meer in de toekomst. Maar je moet dan ook de geschiedenis mee laten wegen: de grootste waanzin van de menselijke historie is maar te vaak (altijd?) diezelfde afweging geweest : het opbranden van miljoenen levens in oorlogen, kampen, hongersnoden, blokkades, hervormingen en andere voorkoombare acties door juist dat eeuwige geloof dat het zeker beter zou zijn voor een verdere toekomst: de staat, zielheil, veiligheid, vrijheid of wat de experts met de grootste roeptoeters het hardst schreeuwen.

    Aha! Maar hier zien we de principiële en ideologische wortels van deze discussies contour krijgen! Om dit soort discussies ook eerlijk te voeren moeten we eerst af van het geloof in een soort van wetenschappelijke consensus, alsof er een aanvaardbare autoriteit is die al deze bovengenoemde fundamentele dilemma’s overbodig maakt: dat het nu een kwestie is voor invullen van details, het inkleuren van een kleurplaatje dat voor je uitgeprint is. De discussie is eigenlijk of de klimaatwetenschap als vorm van op hol geslagen ecologie, net als de leidende economisch modellen en de technocratische veel te complexe systemen van de staat gedragen door de geheime diensten niet een groter en acuter gevaar kan vormen voor het welzijn van de mensheid, nu alsmede in de verdere toekomst. Maar het zijn juist vaak de meest fundamentele discussies die simpelweg niet gevoerd worden want waarom zou je als ze je diepste overtuigingen al niet meer aanvaarden als vanzelfsprekend? Dan begint de weerstand namelijk op een dieper menselijk niveau, niet detecteerbaar voor enige wetenschappelijke methode. Maar wel in een serieuze dialoog, voor een ieder die durft. Het alternatief is meer onvrede in het stemhokje met alle consequenties. Het is niet de beste weg.

  182. Jan van Rongen 4 juni 2017 om 14:40 - Antwoorden

    “JvR refereert dan gewoon naar bekende informatie over wolken, broeikasgassen en zo”

    Nee, dat doe ik niet; ik vertel JanZ dat hij het antwoord op Internet had kunnen vinden. Als hij nauwkeurig mijn aanwijzingen volgt komt hij OOK bij een document waarin staat dat het de invloed van de waterdamp is (en dat het daarom grotendeels een mythe is dat het in die woestijenen zo koud wordt – het komt wel eens voor maar vaak ook niet).

    verder is je stuk TL;DR met talrijke beweringen die half waar zijn, stropoppen, ininuaties en niet onderbouwd, dus daar ga ik vreder geen aandacht meer aan besteden. Zoals ik eerder schreef, deze draad is lang genoeg.

  183. JanZ 5 juni 2017 om 18:11 - Antwoorden

    De CO2 toename per jaar uitgezet tegen de satelliet temperatuur reeks. Indien de figuur uitvergroot wordt bij de El Niño’s is duidelijk te zien dat de temperatuur voorloopt op de toename in CO2.
    Dus ook op deze heel korte termijn zien we geen rol voor CO2 als forcing.

    http://woodfortrees.org/plot/esrl-co2/derivative/mean:12/from:1979/plot/rss/offset:0.6/scale:0.22

  184. Jan van Rongen 5 juni 2017 om 22:00 - Antwoorden

    @JanZ waarom verander je voor de zoveelste keer van onderwerp?

    En waarom reken je de “CO2 toename per jaar” verkeerd uit?

    En waarom zie je niet dat je tweede regel

    mean (samples) 12

    een moving average is dat de piek van de CO2 grafiek verschuift? Een bekende nare eigenschap van het lopende gemiddelde!

    Kortom waarom leer je eerst niet het nodige bij voordat je weer met zo veel onzin komt?

  185. Rob v 5 juni 2017 om 22:14 - Antwoorden

    Goed verhaal Herman Aven. Uiteindelijk gaat het altijd om macht dus hoe de massa te beheersen zodat een kleine elite kan leven als god. ALLE middelen zijn daarvoor geoorloofd. Het altijd veranderende klimaat is slechts één van die werktuigen om de mensheid zover te krijgen om, vrijwillig, haar vrijheid in ruilen voor ‘veiligheid’.

    Religion is a Mental Illness Dr Sapolsky

    https://youtu.be/mJM5mipwebw

    En dat terwijl bruinhemden als Al Gore of Dicaprio een levensstijl hebben die lijnrecht tegen wat ze verkondigen ingaat.

    Vrijheid hebben we in NL al lang niet meer. We zijn slecht nog een vogeltje in een steeds kleiner kooitje. Klimaat is nog één van de weinige dingen waar ik optimistisch over ben in een steeds meer fascistisch Europa.

  186. JanZ 6 juni 2017 om 10:34 - Antwoorden

    @janvanrongen

    De berekening en figuur zijn opnieuw gemaakt overeenkomstig uw kritiek. Dit verandert de conclusie overigens niet. Eerst komt de temperatuur verandering, daarna volgt de CO2. Dus CO2 is niet leidend, forceert niet in dit geval.

    http://woodfortrees.org/plot/esrl-co2/derivative/mean:12/from:1979/plot/rss/offset:0.55/scale:0.3/mean:12/from:1979

    Het verschil van dag en nachttemperatuur is inderdaad zo groot in de woestijn, in tegenstelling tot in tropisch regenwoud, door gebrek aan broeikasgas, vnl waterdamp. De 400 ppm CO2 in beide doen kennelijk weinig tot niets, zoals we al eerder bespraken. Er is gewoon te weinig in de atmosfeer om een rol te spelen.

  187. Jan van Rongen 6 juni 2017 om 22:33 - Antwoorden

    @JanZ – er klopt nog steeds niets van. Je vergelijkt de afgeleide van de een met de waarden van de ander. Alsof je 2x met x^2 kunt vergelijken omdat de eerste de afgeleide van de tweede is. In ieder geval vergelijk je de co2 van een heel jaar met de T aan het eind van dat jaar, dus dan beweren dat de T het verschil van het co2-gehalte in het voorafgaande jaar bepaalt lijkt me onzin.

    Maar dat is wat jij beweert. Jouw RSS is kennelijk helderziend.

    Wat die woestijn betreft, jij hebt kennelijk niet gezocht naar een verklaring. Want zonder CO2 zou het in de woestijn nooit warm kunnen zijn.

  188. JanZ 7 juni 2017 om 18:41 - Antwoorden

    @janvanrongen

    De correlatie is op het oog niet zo best.

    http://woodfortrees.org/plot/esrl-co2/from:1979/mean:12/normalise/plot/rss/from:1979/mean:12/normalise

    vandaar nemen we de afgeleide, van beide nu, terechte kritiek.

    http://woodfortrees.org/plot/esrl-co2/derivative/mean:12/from:1979/normalise/plot/rss/derivative/mean:12/from:1979/normalise

    dus de toename in temperatuur veroorzaakt een toename bij CO2. Duidelijk te zien bij beide El Niño’s indien de tijdschaal wordt aangepast.
    CO2 ijlt een klein half jaar na op de temperatuur.

    Dan de woestijn. We bekijken het gedrag van de dag en nachtverschillen, groot in de woestijn, klein in het tropisch regenwoud. Oorzaak, niet CO2 want die is bij beide gelijk, maar waterdamp. Deze laatste is sterk verschillend bij beide, laag in de woestijn, hoog in het tropisch oerwoud.

  189. Hans Erren 7 juni 2017 om 23:41 - Antwoorden

    Jan Z, ik denk dat je even met Ferdinand Engelbeen moet praten.

  190. JanZ 8 juni 2017 om 00:24 - Antwoorden

    @hanserren

    kun je een hint geven wat je bedoelt? Waarover moet ik praten? Ik praat momenteel met jan van rongen, dat is al lastig genoeg.

  191. Jan van Rongen 8 juni 2017 om 14:34 - Antwoorden

    … dat is al lastig genoeg. …

    ROTFLOL

    Werkelijk kostelijk hoe je jezelf hier te kijk zet. De R^2 van het eerste plaatje waar jij geen beste correlatie ziet is 0.5504139. Niet zo best als bij GISS, want die komt met een rolling mean al snel op 0.9, maar toch. In de sociale wetenschappen staan ze te juichen bij zo’n grote correlatie van 0.55.

    Je tweede plaatje daarentegen heeft een R^2 van 0.0422409/ Ja, nul. Niks, Nada, Niënte. En die afgeleiden van co2 en rss correleren elk apart genomen ook niet met Enso. Weer nul. Niks, Nada, Niënte0: .002 en 0.006

    Alles wat jij daar in “ziet” is een illusie, ingegeven door de vurige wens iets te bewijzen wat niet te bewijzen valt omdat het niet waar is. .

  192. JanZ 8 juni 2017 om 16:37 - Antwoorden

    Ontkent u dat de verandering in co2 naijlt op de verandering in temperatuur?
    Erg duidelijk te zien als je het plaatje iets vergroot. Het is dan logisch dat er een lage correlatie is in de tweede figuur. Omdat ze circa een half jaar verschillen. Deze figuur is bedoeld om zichtbaar te maken dat co2 niet de temperatuur drijft en dus niet gericht is op correlatie.
    Eigenlijk wel een consistent beeld, op alle tijdniveaus van betekenis is geen co2 forcering zichtbaar. Dit begint al in de paleo tijd, en is nu dus ook nog zichtbaar.
    Ik dacht eerst aan invloed van de seizoenen tav de invloed in de huidige tijd, maar hoop die invloed verwijderd te hebben door de 12 maanden running mean toe te passen.
    Dus gaarne serieus commentaar waarom ik aan zou moeten nemen dat co2 de temperatuur drijft, en niet omgekeerd zoals de data suggereren.

  193. JanZ 8 juni 2017 om 21:01 - Antwoorden

    nog even de figuur met het naijl effect op een andere tijdschaal. Het effect is vooral goed te zien in de buurt van de El Niño’s, omdat we daar een grote sprong omhoog in de temperatuur zien, gevolgd door een sprong in CO2 .

    http://woodfortrees.org/plot/esrl-co2/derivative/mean:12/normalise/from:1995/to:2005/plot/rss/derivative/mean:12/normalise/from:1995/to:2005

  194. Guido van der Werf 8 juni 2017 om 21:44 - Antwoorden

    JanZ, wat jouw twee grafiek laat zien is dat er variaties zijn in de groeisnelheid van CO2 (het ene jaar gaat het wat harder omhoog dan het andere), en die volgen op variaties in de “groeisnelheid” van temperatuur. Dat weten we sinds de jaren ’70 en we hebben deze discussie eerder gehad naar aanleiding van het verhaal van Salby, je bent wel erg hardleers als ik het mag zeggen. Als je de trend ergens uit haalt moet je altijd voorzichtig zijn met je interpretatie.

    De makkelijkst manier om in te zien dat de temperatuur niet CO2 drijft (maar andersom) is naar het hiaat te kijken; als temperatuur de controlerende factor zou zijn dan zou de CO2 concentratie in die tijd niet moeten stijgen.

  195. JanZ 8 juni 2017 om 22:57 - Antwoorden

    @guido van der werf

    Niet hardleers als de feiten anders wijzen. Zie de figuur in de bijdrage hierboven.
    Het lijkt erop dat de temperatuur de CO2 drijft. Maar dat wil niet zeggen dat ik ontken dat de mensheid CO2 in de atmosfeer brengt. Dus tijdens een hiaat gaat de uitstoot gewoon door, leidend tot CO2 toename. Bovendien is het hiaat op basis van de temperatuur van de atmosfeer, en CO2 uitgassen wordt bepaald door de temperatuur van het oceaanwater.

  196. Hans Erren 8 juni 2017 om 23:44 - Antwoorden

    Nee dat doet hij niet, wat je ziet is een tweede orde verschijnsel, je kijkt naar de afgeleide. Geeft nie,t die vergissing is behoorlijk hardnekkig, reken de integraal maar eens uit.

  197. Jan van Rongen 9 juni 2017 om 00:07 - Antwoorden

    @JanZ. Laten we even rekenen. derivative: v2-v1; mean over 12 maanden 🙁 v13-v1 )/12. Dat had je vast wel gezien.

    Als je een top ziet bij v13, komt dat dan omdat v13 hoog is of omdat v1 laag is? En als v(k) een top is in de reeks, verwacht je dan eigenlijk niet dat v(k+6) – v(k-6) juist heel klein is, omdat ze aan beide kanten op afstand van de top zitten? Dus waarom kijk je eigenlijk niet naar nulpunten zoals bij een normale afgeleide?

    Dus leg het eens uit waarom je uberhaupt een verband denkt te kunnen zien in v13-v1 en dan ook nog met alleen el Nino en verder geen enkele andere temperatuurschommeling. R^2 is en blijft nul. Dus hoe zit dat?

    PS hebben we dit een paar jaar geleden ook al niet besproken op de NRC site?

  198. JanZ 10 juni 2017 om 10:58 - Antwoorden

    @janvanrongen

    wft rekent anders. running mean is som{v(i+1)+v(i+2)……v(i+12)}/12, de samples i zijn de maandwaarden. De tijdwaarde is gecentreerd in de 7e maand bij mean 12. Excel bv rekent met een eindwaarde, dwz maand 12, daarvoor. Maar eigenlijk maakt dit niet uit als je beide tijdreeksen maar hetzelfde behandelt om een goede vergelijking mogelijk te maken.
    Als ik naar nulptn zou kijken, betekent dit feitelijk introduceren van de 2e afgeleide. Dit zou wel werken voor een continue reeks, maar niet goed voor een discrete reeks met maandwaarden.

    Ik heb El Nino alleen geintroduceerd omdat daar de temperatuur sprong het grootste is en het naijl effect daardoor het duidelijkst. Maar het werkt overal. Kleine forceringen hebben kleine gevolgen en zijn soms iets moeilijker te zien.

  199. Jan van Rongen 10 juni 2017 om 15:10 - Antwoorden

    IK heb geloof ik hiermee reactie # 200 te pakken.

    Als je running mean neemt na diff krijfg je (v(12+i)-v(i))/12, zeg ik. Snap je dat? Zo niet dan ga ik niet verder.

  200. Jan van Rongen 10 juni 2017 om 15:35 - Antwoorden

    T= (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 9, 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1)
    diff(T) = (1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, -1, -1, -1, -1, -1, -1, -1, -1, -1)
    ma(diff(T)) = (1/2, 1/33, 1/6, 0, -1/6, -1/3, -1/2)

  201. JanZ 10 juni 2017 om 20:47 - Antwoorden

    https://www.dropbox.com/s/n9g9v6md3kj2pzm/Schermafdruk%202017-06-10%2020.40.39.png?dl=0

    @janvanrongen

    ik heb de verschillende visies naast elkaar gezet voor CO2.
    CO2, 1e afgeleide, 1e afgeleide + runn mean 12 mnd, zowel volgens wft als zelf bepaald, dan running mean trendlijn volgens excel en uw running mean.
    de uwe wijkt sterk af van de rest. Excel is 5 maanden verschoven omdat het op het eindpunt van het 12 maand interval is gebaseerd en de rest op de 7e maand.

  202. JanZ 10 juni 2017 om 20:59 - Antwoorden

    diff(T) = (1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, -1, -1, -1, -1, -1, -1, -1, -1, -1)
    ma(diff(T)) = (1/2, 1/33, 1/6, 0, -1/6, -1/3, -1/2)

    rmean12 is:
    1/2, 4/12, 0, -1/12, -4/12, -1/2
    als ik geen rekenfout gemaakt heb. dus 12 pts running mean gebruikt.

  203. Jan van Rongen 11 juni 2017 om 00:56 - Antwoorden

    Mijn hemel, ben je aan het trollen of zo? Als je running mean neemt na diff krijg je (v(12+i)-v(i))/12, zeg ik. Snap je dat? Simpele wiskunde. Als je daar nog niet gewoon ja tegen kunt zeggen houdt alles op voor mij (en ja- je maakte een rekenfout – en ik een typefout 1/33 pv 1/3 )

    De rest van wat je beweert lees ik niet eens meer tot je reageert op dit simpele feit.

  204. JanZ 11 juni 2017 om 12:34 - Antwoorden

    inderdaad rekenfout
    6/12
    4/12
    2/12
    0/12
    -2/12
    -4/12
    -6/12

    y1 enz zijn de eerste afgeleiden, (v2-v1)

    12 pts running mean:
    (y1+y2+……..+y12)/12 eerste punt, x eerste punt = (x12-x1)/2

    (y2………………+y13)/12 tweede punt, x tweede punt = (x13-x2)/2

    enz enz.

    komt op hetzelfde neer

    Waarom doen we dit, om de algoritmes van WfT en Excel te controleren? Die sporen goed met elkaar, dus dan geloof ik het wel.
    dit alles laat onverlet dat eerst de verandering in T komt, gevolgd voor verandering in CO2

  205. JanZ 11 juni 2017 om 13:32 - Antwoorden

    figuur nu in excel, als de ‘lag van CO2 tov RSS’ niet zichtbaar is, is een sterke leesbril nodig

    https://www.dropbox.com/s/afg6s37wccgqhng/Schermafdruk%202017-06-11%2013.30.11.png?dl=0

  206. Jan van Rongen 11 juni 2017 om 13:58 - Antwoorden

    Waarom we dit d0en? Omdat onder de top in T (en CO2) de 0 zit in die afgeleide reeks:
    – – 8 9 10 9 8 7 – –
    – – 4 2 0 -2 -4 -6 – – /12

    en dus omdat de top in de onderste regel niets te maken heeft met de top in de bovenste en v.v. , dus dat je appels en peren aan elkaar linkt. Dat blijkt uit de correlatie want die is nog steeds nul, ondanks al je grafieken en gedoe met “maar excel dit en wft dat – ik reken het op precies dezelfde manier uit. Maar aangezien je zelf het meest eenvoudige niet wilt aannemen of slechts wilt aannemen nadat het echt niet anders kan omdat het je helemaal in sesamstraattaal is voorgekauwd, zal het wel niet meer tot je doodringen dat er niets van klopt wat je beweert, laat staan dat Guido en ik je er een paar jaar geleden ook al eens op hebben gewezen.

    En we doen dit omdat statistiek niet gaat over het tekenen van plaatjes maar om het uitrekenen en verklaren. Als je niet eens weet wat je hebt uitgerekend, zoals jij kennelijk niet eens wist, hoe weet je dan dat het iets verklaart?

  207. JanZ 11 juni 2017 om 15:20 - Antwoorden

    Maak eens eenzelfde figuur van dT en dCO2 met uw eigen berekenings tool. Het enige verschil wat ik kan bedenken is een verschil in de startwaarde van een halve maand..
    De correlatie nemen van twee reeksen met een verschil in tijd, orde een half jaar, lijkt me belachelijk. Corrigeer uw reeksen met een half jaar en correleer opnieuw. Hebt u de afgeleide reeksen genomen, want die vgl ik met elkaar.
    Bovendien, wat bewijst dat. delta CO2 volgt duidelijk de delta temperatuur.
    Ik denk dat u het niet wil zien, aangeboren bias?

  208. JanZ 11 juni 2017 om 16:35 - Antwoorden

    https://www.dropbox.com/s/fp51vrgvokzzs3t/Schermafdruk%202017-06-11%2016.28.26.png?dl=0

    https://www.dropbox.com/s/uhuf73yfjsthc65/Schermafdruk%202017-06-11%2016.32.51.png?dl=0

    eigenlijk zie je op alle tijdschalen dat CO2 naijlt op de T.

    Maar misschien heb ik eminente voorbeelden gemist, en krijg ik nog wat verwijzingen die het tegendeel bevestigen.

  209. JanZ 12 juni 2017 om 16:59 - Antwoorden

    Waarom we dit d0en? Omdat onder de top in T (en CO2) de 0 zit in die afgeleide reeks:
    – – 8 9 10 9 8 7 – –
    – – 4 2 0 -2 -4 -6 – – /12

    en dus omdat de top in de onderste regel niets te maken heeft met de top in de bovenste en v.v. , dus dat je appels en peren aan elkaar linkt. Dat blijkt uit de correlatie

    Ik weet niet wat u bedoelt. Over welke correlatie hebt u het, wat correleert u?

  210. JanZ 12 juni 2017 om 17:07 - Antwoorden

    @Guido van der Werf

    wat jouw twee grafiek laat zien is dat er variaties zijn in de groeisnelheid van CO2 (het ene jaar gaat het wat harder omhoog dan het andere), en die volgen op variaties in de “groeisnelheid” van temperatuur.

    Maar wat is dan het probleem, we zijn het nu toch eens? Temperatuurverandering is leidend.

  211. Jan van Rongen 12 juni 2017 om 19:16 - Antwoorden

    @JanZ op 5 juni, 7 dagen terug, kwam je voor het eerst met dit onderwerp. Je vergeleek twee grafieken die onderling helemaal niet vergelijkbaar zijn. Evenmin gaf je blijk te snappen wat die grafieken nu precies voorstellen. Nl het verschil van twee waarden, een jaar tussenruimte, gedeeld door twaalf.

    J hebt je in allerlei bochten gwrongen om dat maar niet te snappen. Jouw berekening en die van Excel en die van Wood fuckting Trees zou een andere dan de mijn zijn. Allemaal onzin, na héééél lang voorkouwen zag je het eindelijk in. Of niet natuurlijk want waarom moest je dat eigenlijk weten?

    Zo toon je je weer de onwillige leerling die ik j eerder noemde. “Hebben we nog niet gehad”, “Hoven we niet te weten”, “waar is dat voor nodig”.

    I had me voor genomen om je er verder stap voor stap door heen te loodsen, maar dit gaat me allemaal te lang duren. Die grafieken van jouw circuleren al een jaar of tien op de bekende ontkenners sites, en zijn ook al vele malen weerlegd.

    Dat betekent dat je ook makkelijk kunt vinden hoe het wel zit.

    Als je die grafieken goed op schaal had getekend – heb je nooit gedaan – dan had je gezien dat de f(CO2) variatie iets van 0.3 was, rond een gemiddelde van 0.15 ppm. De f(rss) schommelde rond de nul.

    Wat betekent die 0.15? Dat de CO2 elke maand .15 ppm gemiddeld stijgt. Dus wat je met elkaar vergelijkt is niet de stijging van CO2, maar het restantje dat nog over is als de trend van 0.15 er al uit is gehaald. De Mauna Loa metingen hebben een zeer constante seizoensvariatie van 5 ppm, Dus je kijkt naar een (jaarlijks) restant van 0.3 dat vele malen kleiner is dan de gewone jaarlijkse trend van 1.8 en de seizoensvariatie.

    Het is dus niet zo in jouw redenering dat RSS verantwoordelijk kan zijn voor die constante trend van 1,8 ppm per jaar. Verder ziet een gewone stistische test helemaal geen verband tussen die twee grafieken, R^2=0.04. Dus wat is er dan wel aan de hand?

    Omdat er gemeten wordt op een eiland, zijn de seizoensvariaties beperkt. Op het vasteland (bijv. in Duitsland gemeten) zijn de jaarlijkse variaties 30-50 ppm. Het Mauna Loa observatorium meet echter vooral het ritme van de oceaan, want het ligt op het eiland Hawaii.

    Van alle door de mens uitgestoten CO2 verdwijnt ongeveer de helft in de oceanen. Echter, bij stijgende temperaturen is de opname capaciteit van de oceanen kleiner. Dus door de El Nino komt er meer CO2 in de omringende atmosfeer (en dit observatorium ligt dicht genoeg bij om er iets van te merken).

    E.e.a is al in 1985 in de literatuur beschreven. En nee, daar gebruiken ze niet jouw grafiekjes voor.

  212. JanZ 13 juni 2017 om 00:07 - Antwoorden

    @janvanrongen

    Maar goed dat u geen leraar bent, wat een warrig verhaal. Abacadadra voor mij in ieder geval. Omdat u nogal moeite hebt met het gebruik van afgeleiden, heb ik (weer) een figuur gemaakt zonder afgeleiden, maar nu met de integrale data. Ook nu is het naijlen duidelijk zichtbaar, als je bereid bent naar relatieve maxima in de temperatuur en naar buigpunten in de CO2 te kijken. Als T begint te stijgen, duurt het circa een half jaar voordat CO2 door een buigpunt gaat en de T begint te volgen. Als T na het maximum begint te dalen duurt het wederom circa een half jaar alvorens het buigpunt wordt bereikt en CO2 weer T gaat volgen.

    https://www.dropbox.com/s/r8sh4jgjz0vpztt/Schermafdruk%202017-06-12%2023.57.05.png?dl=0

  213. JanZ 13 juni 2017 om 00:12 - Antwoorden

    Vanwege zichtbaarheid van beide reeksen zijn ze in verticale richting genormaliseerd op -0,5 tot + 0,5.

  214. Rob v 13 juni 2017 om 01:01 - Antwoorden

    Persoonlijk ga ik er vanuit dat CO2 weinig of geen invloed heeft op temperatuur. Ik acht de toename in UV straling de grootste boosdoener.

    https://www.nasa.gov/topics/solarsystem/features/uv-exposure.html

    “NASA scientists analyzing 30 years of satellite data have found that the amount of ultraviolet (UV) radiation reaching Earth’s surface has increased markedly over the last three decades. Most of the increase has occurred in the mid-and-high latitudes, and there’s been little or no increase in tropical regions.

    The new analysis shows, for example, that at one line of latitude — 32.5 degrees — a line that runs through central Texas in the northern hemisphere and the country of Uruguay in the southern hemisphere, 305 nanometer UV levels have gone up by some 6 percent on average since 1979.”

    http://www.aemet.es/es/eltiempo/observacion/radiacion/ultravioleta?l=barcelona&f=anual

    Dit zou eerder verklaren waarom de oppervlaktetemperatuur van de oceanen is gestegen dan het terugstralings verhaal van CO2.

    http://www.telegraaf.nl/binnenland/28356998/__Zon_gaat_uitbundig_schijnen__.html

    “Zonkracht 8 komt in ons land zelden voor, hooguit eens in de paar jaar, en heeft te maken met de dikte van de ozonlaag. Als die tijdelijk wat dunner is, bereikt meer UV-straling het aardoppervlak. Een UV-index hoger dan 8 wordt in Nederland nooit gehaald.”

  215. Jan van Rongen 13 juni 2017 om 10:26 - Antwoorden

    @JanZ als je niet eens reageert op de inhoud, laat verder maar. Je blijft je grafiek herhalen, maar daar gaat het niet om. Het gaat er om dat die niet laten zien wat jij zegt.

    Mijn referenie naar 1985 moet overigens 1981 zijn, het is een artikel van Keeling (die dit observatorium begon) zelf.

    Overigens hen ik iets meer verstand van wiskunde dan jij, getuige mijn publicatie en citaties.

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0304397576900505

  216. JanZ 13 juni 2017 om 12:15 - Antwoorden

    @janvanrongen

    Die grafieken van jouw circuleren al een jaar of tien op de bekende ontkenners sites, en zijn ook al vele malen weerlegd.

    Heeft u minimaal 1 link voor mij. Ik kon het niet vinden.

  217. JanZ 13 juni 2017 om 12:48 - Antwoorden

    https://www.dropbox.com/s/c9sdu546jg83vvu/Bestand%2013-06-17%2012%2041%2046.png?dl=0

    nog een keer naijlen van CO2 op T. Circa een half jaar. Een aantal voorbeelden zijn omkaderd.

  218. Guido van der Werf 13 juni 2017 om 16:49 - Antwoorden

    JanZ of Erik, temperatuur-anomaliën zijn leidend voor afwijkingen in de CO2 groeisnelheid, dat is hetgeen je aantoont met de grafieken en bekend sinds de jaren ’70 zoals ik eerder zei. Heel veel mensen interpreteren dit alsof temperatuur de CO2 concentratie drijft, maar het zijn verschillende dingen, denk nog maar eens aan het hiaat en wat de CO2 concentratie toen deed. Nogmaals, als je de trend ergens uithaalt dan verlies je informatie.

  219. Jan van Rongen 13 juni 2017 om 20:28 - Antwoorden

    @Guido, Erik ? Wellicht verwar je me met mn neef, maar die is bioloog.

    Afwijkingen in de groeisnelheid van CO2 staan bijv. in AR4 WG1 7.3.2.4

    The atmospheric CO2 growth rate exhibits large interannual
    variations (see Figure 3.3, the TAR and http://lgmacweb.env.
    uea.ac.uk/lequere/co2/carbon_budget). The variability of fossil
    fuel emissions and the estimated variability in net ocean uptake
    are too small to account for this signal, which must be caused
    by year-to-year fl uctuations in land-atmosphere fl uxes. Over the
    past two decades, higher than decadal-mean CO2 growth rates
    occurred in 1983, 1987, 1994 to 1995, 1997 to 1998 and 2002
    to 2003. During such episodes, the net uptake of anthropogenic
    CO2 (sum of land and ocean sinks) is temporarily weakened.
    Conversely, small growth rates occurred in 1981, 1992 to 1993
    and 1996 to 1997, associated with enhanced uptake. Generally,
    high CO2 growth rates correspond to El Niño climate conditions,
    and low growth rates to La Niña (Bacastow and Keeling, 1981;
    Lintner, 2002).
    However, two episodes of CO2 growth rate
    variations during the past two decades did not refl ect such
    an El Niño forcing. In 1992 to 1993, a marked reduction in
    growth rate occurred, coincident with the cooling and radiation
    anomaly caused by the eruption of Mt. Pinatubo in June 1991.
    In 2002 to 2003, an increase in growth rate occurred, larger
    than expected based on the very weak El Niño event (Jones and
    Cox, 2005). It coincided with droughts in Europe (Ciais et al.,
    2005b), in North America (Breshears et al., 2005) and in Asian
    Russia (IFFN, 2003).

  220. JanZ 14 juni 2017 om 00:19 - Antwoorden

    @guido van der werf

    Het is overduidelijk dat de temperatuur van de atmosfeer (RSS) invloed heeft op het CO2 concentratie verloop. Opvallend daarbij is dat de variaties in de temperatuur leiden tot overeenkomstige variatie in de CO2 concentratie, met een vertraging van circa een half jaar. Zou dit effect te maken kunnen hebben met verschillen die ontstaan doordat noordelijk en zuidelijk halfrond verschillend reageren, en CO2 specifiek op het NH gemeten wordt?
    Wat bedoelt u met de zinsnede ‘Nogmaals, als je de trend ergens uithaalt dan verlies je informatie’? Gaat dit over de toegepaste differentiatie?

  221. JanZ 14 juni 2017 om 00:31 - Antwoorden

    @jan van rongen

    Generally, high CO2 growth rates correspond to El Niño climate conditions,
    and low growth rates to La Niña (Bacastow and Keeling, 1981;
    Lintner, 2002).

    Maar het correspondeert niet alleen met El Niño en La Niña. Het is veel ruimer zoals ik met verschillende plaatjes heb laten zien. En ik zie geen vermelding van naijlen van CO2.

  222. Jan van Rongen 14 juni 2017 om 07:22 - Antwoorden

    Je moet het hele stuk lezen, ook wat ik niet citeer.

  223. Guido van der Werf 14 juni 2017 om 09:26 - Antwoorden

    Janz lees ook https://www.destaatvanhet-klimaat.nl/2014/04/17/hoe-lang-gaat-de-co2-opname-nog-door/ nog een keer door a.u.b. Veel van wat jij opvallend vindt is tekstboek materiaal, zie ook de discussie over de “sterkte” van de verschillende broeikasgassen. Het kan geen kwaad zo nu en dan terug naar de basis te gaan, dat kan een hoop duidelijk maken en scheelt Jan van Rongen en mij weer tijd. Over en sluiten van mijn kant, succes.

  224. Jan van Rongen 14 juni 2017 om 12:59 - Antwoorden

    @JanZ. IK weet niet of mijn dropbox weer werkt, maar hier een berekening dat er geen of nauwelijks correlatie is in de pieken. Dus wat jij nu al een dag of 7 volhoudt te zien wordt niet gestaafd door deze gedegen statistiek, maar misschien heb je zelf een betere berekening? Anders is het een illusie. Nada, niente, niets, zoaols ik eerder zei.

    https://www.dropbox.com/s/gqlcz7qchzra9hf/hi_pass.pdf?dl=0

  225. JanZ 14 juni 2017 om 14:09 - Antwoorden

    @guido van der werf

    temperatuur-anomaliën zijn leidend voor afwijkingen in de CO2 groeisnelheid, dat is hetgeen je aantoont met de grafieken en bekend sinds de jaren ’70 zoals ik eerder zei. Heel veel mensen interpreteren dit alsof temperatuur de CO2 concentratie drijft,
    “Veel van wat jij opvallend vindt is tekstboek materiaal,”

    Dat laatste ben ik nog niet tegengekomen. Maar de variatie in delta CO2 per jaar is wel opvallend. Ze volgt echter overal de temperatuur variatie. Speciaal goed te zien indien er sprake is van grote variaties in de T. Ik begrijp niet hoe u hieruit de conclusie trekt dat CO2 de temperatuur bepaalt en sinds 1850 grotendeels, 90%, verantwoordelijk is voor opwarming van de aarde.
    Ik ben nergens variaties in CO2 tegengekomen die soortgelijke variaties in de temperatuur te zien gaven.Dus als we niet aannemen dat delta T de delta CO2 bepaalt, kunnen we het omgekeerde zeker niet aannemen.

    Bovendien weten we uit de paleo tijd dat overal de T verandering leidend is en CO2 verandering volgend. Daaruit kun je dus ook niet de grote forcerende rol van CO2 concluderen.

  226. Jan van Rongen 14 juni 2017 om 17:34 - Antwoorden

    @JanZ – als je nu eerst eens leest wat iemand schrijft, dan nadenkt, en niet alleen je argumenten herhaalt maar aangeeft _waarom_ je iets niet begrijpt, dan zou dat wat makkelijker uitleggen zijn voor ons.

    Zo lees ik bij je “Ik begrijp niet hoe u hieruit de conclusie trekt.. – dan heb je dus niet gelezen dat we daar een _andere_ verklaring voor geven, en dat de conclusie dat CO2 verantwoordelijk is voor > 90% van de opwarming uit een groot aantal andere feiten volgt die niet verdwijnen met een paar huppeltjes in een grafiek van je.

  227. JanZ 14 juni 2017 om 19:49 - Antwoorden

    @jan van rongen

    Ik heb het programma R niet en heb er ook geen ervaring mee. Dus heb ik de correlatie berekening met excel uitgevoerd. Aangezien er een duidelijke timelag is, die de correlatie beïnvloedt heb ik deze timelag steeds met een maand verminderd totdat een maximum in de correlatie gevonden werd. Dit gebeurde na 5 maanden en leidde er toe dat de dCO2 en de dT pieken in 1998 samenvielen. De correlatie steeg door deze bewerkingen van 0,204 naar 0,475 . Daarna werd hij weer minder bij voortgaande berekening, zoals ook wel te verwachten viel. In de grafiek zijn de gecorrigeerde dCO2 en dT weergegeven als functie van het aantal ‘samples’. Dus de lag wordt niet alleen met het oog bevestigd, maar ook door een maximum in de correlatie.

    https://www.dropbox.com/s/woa73nnngyl1io1/Schermafdruk%202017-06-14%2019.36.14.png?dl=0

  228. JanZ 14 juni 2017 om 20:07 - Antwoorden

    @jan van rongen

    Zo lees ik bij je “Ik begrijp niet hoe u hieruit de conclusie trekt.. – dan heb je dus niet gelezen dat we daar een _andere_ verklaring voor geven, en dat de conclusie dat CO2 verantwoordelijk is voor > 90% van de opwarming uit een groot aantal andere feiten volgt die niet verdwijnen met een paar huppeltjes in een grafiek van je.

    Ik ken die verklaringen wel, maar vindt de experimentele feiten zwaarder wegen. Theoretisch kun je van alles en nog wat verzinnen, echter het experiment hoort het laatste woord te hebben. Ik concludeer dan ook op basis van mijn bescheiden bijdragen hier dat ik nergens ben tegen gekomen dat CO2 verantwoordelijk is voor de temperatuurstijging, dwz altijd is er eerst een temperatuur verandering, waarna een CO2 verandering volgt. Dit zien we op alle tijdschalen. Van 450000 jaar geleden tot heden. Omgekeerd heb ik dat niet gezien.

    Maar indien u metingen kent die het omgekeerde aangeven houd ik mij gaarne aanbevolen.

  229. Rob v 15 juni 2017 om 01:28 - Antwoorden

    “de conclusie dat CO2 verantwoordelijk is voor > 90% van de opwarming”

    Dus de opwarming waardoor we 12k jaar geleden uit de koude fase kwamen van de huidige ijstijd is te danken aan CO2?
    Dan neem ik aan dat we ook het stabiele klimaat van de laatste 10k jaar daaraan te danken hebben zeker als we dit vergelijken met de daaraan voorafgaande 90k jaar met CO2 waarden van onder de 250 ppmv.

    http://www.skeptic.com/wordpress/wp-content/uploads/v14n01resources/tapio_figure1.jpg

    Het is inderdaad een verschrikkelijk krachtig gas als het in staat is de aarde met 200 ppmv uit die koude 90k jaar fase te trekken.

    Wat was er slecht aan die opwarming? Hadden we als we in die tijd zouden hebben geleefd CO2 ook op de zwarte lijst hebben geplaatst? Tenslotte steeg daardoor de zee 120m en stierven veel vormen van leven volledig uit oa de Neanderthaler.

    Wat is de juiste CO2 waarde voor de planeet en waarom ?

  230. Jan van Rongen 15 juni 2017 om 08:29 - Antwoorden

    @ RobV: je redenering deugt niet. In je tweede zin staat “dus”, maar het volgt er helemaal niet uit. Door CO2 gaat de temperatuur omhoog, maar omgekeerd als de temperatuur omhoog gaat hoeft dat niet door CO2 te komen. IJstijden worden veroorzaakt door de afstand van de aarde tot de zon en de stand van de aardas. Maar je maakt gewoon een logische fout. Sommige mensen zijn door mopord overleden. maar dat wil nog niet zeggen dat elke overledenen vermoord is.

    @JanZ. Jij maakt dezelfde logische fout. Als je de twee grootste pieken over elkaar schuift neemt de correlatie toe.. ook al komen de kleinere pieken verder uit elkaar te liggen. Maar dat is geen bewijs tegen de bekende oorzaken van die pieken. Daarvoor heb ik je de documentatie aangereikt. En als dit jouw “experimentele” manier van bewijzen is, dan is kennelijk je voorkeursredenering een drogredenering.

    PS dat je R niet kent weet ik, maar de code laat zich ook zonder diepgaande kennis gewoon lezen. Dat kun je dus makkelijk namaken in Excel.

  231. JanZ 15 juni 2017 om 17:40 - Antwoorden

    @robv

    De figuur die u geeft vertoont aan het eind een grote sprong omhoog. Gezien de schaal vd grafiek zouden we die niet moeten zien, ik neem aan dat het naderhand kunstmatig toegevoegd is. De CO2 waarnemingen zijn zeer grof, met in het begin intervallen van duizenden jaren, zelfs tot 8000 jaar. Onze recente opwarming van 150 jaar is er niets bij. Er kunnen dus wel eerder dergelijke pieken geweest zijn die we gewoon niet zien door de grote meetintervallen.

  232. JanZ 15 juni 2017 om 20:06 - Antwoorden

    @jan van rongen

    Als je de twee grootste pieken over elkaar schuift neemt de correlatie toe.. ook al komen de kleinere pieken verder uit elkaar te liggen

    De kleinere pieken komen niet verder uit elkaar, maar schuiven ook naar elkaar toe. Beide reeksen worden bij maximale correlatie verkort met 5 maanden om de verschuiving mogelijk te maken. De verschuiving geschiedt per maand toename, totdat de correlatie maximaal wordt. Daarna wordt de procedure gestopt, omdat verder gaan tot negatief naijlen leidt en de correlatie weer doet afnemen.
    Dus we laten in het begin van de berekening dCO2 samples weg, dan wordt echter de dCO2 reeks te kort, daarom laten we aan het eind van de dRSS een gelijk aantal samples weg. De correlatie is dus gebaseerd op een geringer aantal samples, max 5. Dit is niet merkbaar op het totaal van alle samples met de gegeven nauwkeurigheid van 3 decimalen.
    Ik hoop zo duidelijk gemaakt te hebben wat ik berekend heb.
    Dus de naijl periode van dCO2 van 5 maanden geschat op het oog, wordt ook door deze berekening bevestigd. Doordat dan de maximale correlatie wordt gevonden en beide reeksen zo goed mogelijk op elkaar ‘passen’.

    https://www.dropbox.com/s/2hlyiq7wid35bp2/Schermafdruk%202017-06-15%2019.10.05.png?dl=0

  233. JanZ 15 juni 2017 om 22:08 - Antwoorden

    helaas een foutje in de figuur, naar rechts moet naar links zijn.

  234. JanZ 16 juni 2017 om 12:21 - Antwoorden

    dat je R niet kent weet ik, maar de code laat zich ook zonder diepgaande kennis gewoon lezen. Dat kun je dus makkelijk namaken in Excel.

    Klant onvriendelijk. Moet ik me verdiepen in een taal die ik niet ken. Geef even aan in het Nederlands wat u precies aan het doen bent.
    Bijv wat correleer u, tussen welke grenzen. U kijkt kennelijk allen naar pieken, of toch naar alles?

  235. JanZ 17 juni 2017 om 00:15 - Antwoorden

    Er is iets geks aan de hand met de oppervlakte temperatuur reeksen. Ten eerste klopt het niet met oudere reeksen die een bijna 20 jarige hiatus vertoonden.Ten tweede klopt het ook niet met satelliet data reeksen die ook een langdurige hiatus periode vertonen, tot 2016. En ze kloppen ook niet met de laatste 20 jaar van de zeer langdurige central england temperature reeks. Zie:

    https://www.dropbox.com/s/avnrsnuega6odd7/Schermafdruk%202017-06-17%2000.07.46.png?dl=0

    Is de wens vader van de gedachte bij de makers van deze nieuwe of vernieuwde reeksen?

  236. Jan van Rongen 18 juni 2017 om 16:41 - Antwoorden

    “Klant onvriendelijk. Moet ik me verdiepen in een taal die ik niet ken”

    In sommige kringen is klant een eufemisme voor client. Bedoel je dat misschien? Je bent immers zeker niet mijn klant. De onwil om zich in normale zaken te verdiepen en het halsstarrig vasthouden aan waanbeelden is inderdaad kenmerkend voor sommige “klanten”.

    Laat ik nog één keer al je waanbeelden op een rijtje zetten en dan houd ik er mee op.

    Je beweerde dat H2O het broeikasgas is dat de tenoeratuur opdrijft, niet CO2. Guido heeft je al op je redeneerfout gewezen, ik heb je een stuk uit een encyclopedie geciteerd, je blijft ontkennen. Opmerkelijk dat je je ook hier weigert te verdiepen in iets, in dit geval de literatuur.

    Je vergelijkt CO2 met een reeks van globale temperaturen. Je gebruikt RSS, die eigenlijk ongeschikt is zoals de makers zelf ook zeggen, maar allé, dat laten we even passeren. Een betere keus was een langlopende reeks zoals GISS geweest. Dese vertoont een correlatie van bijna 90% met de log van CO2.

    Maar jij wilt kijken naar de “afgeleide” van CO2 in vergelijking tot RSS. Dat idee is afkomstog van bekende ontekennerssites als WUWT en notricks, uit juni 2010. Je begint met een volstrekt foute vergelijking, maar gaat op mijn aangeven over om ook bij RSS de “afgeleide” te nemen. Je vergelijkt dan dus van twee reeksen de verschillen tussen de metingen op tijdstip t1 met die van een jaar eerder. Het gaat om metingen van eind 1979 tot heden, dus de verschillen beginnen vanaf eind 1980 te tellen.

    De CO2 metingen die je gebruikt, Van Mauna Loa, beginnen al in de jaren ’50, Ze kennen een trend, een periodieke component en wat overige afwijkingen. Door de wijze van berekeningen haal je de periodieke trend weg, en begint de grafiek bij de jaarlijkse stijging (van 1980). Jij rekent met de afwijkingen per maand, ik houd het even bij per jaar. De trend begint op 1.2 ppm per jaar en aan het eind van de periode is die vrijwel 2. De maandelijkse afwijkingen fluctueren van 0.5 (in genoemde periode is er dus nooit een daling) naar 4 ppm.

    Die grafiek vergelijk je met een reeks voor RSS die gemiddeld vrijwel 0 is (0.06) en fluctuaties heeft tussen -0.6 en 0.8.

    Dan leg je die grafieken op elkaar, schuift met de top en constateert dat er correlatie is van wel 0.47 (dat is dus een R^2 van < 0.25).

    En dan beweer je dat de tempeartuur het CO2 gehalte beïnvloedt, en niet andersom. Wat is er mis met die redenering?

    (1) Zoals ik aangaf zijn de periode en de andere fluctuaties sterk afhankelijk van de plaats waar wordt gemeten. De trend op Mauna Loa is wel een maatstaf voor de globale trend, de grootte van de periodes an de andere afwijkingen echter niet. Die worden beïnvloed door de lokatie.

    (2) Er is een verkalring in de wetenscahppelijke literatuur voor de extra piekjes in CO2 ten tijde van de El Nino's. Daarnaast waren er ten tijde van één van die pieken massale bosbranden in Indonesië die grote extra hoeveelheden CO2 de atmosfeer in hielpen. Je weigert je (alweer) hier in te verdiepen, want je vindt je eigen geknoei met Excel ("experimentele methode") beter.

    (3) Je vergelijking van die twee reeksen levert geen verklaring voor de jaarlijkse stijging van minstens 1.2 ppm van de CO2.

    (4) Hij levert al helmaal geen verklaring van het over de jaren toenemen van die trend van 1.2 naar 2.0 ppm.

    (5) De "afgeleiden" tonen een hoge mate van autocorrelatie. Daarom is correlatie een slechte maat, zonder correctie daarvoor. Maar dat zit niet in Excel.

    (6) Er zijn tientallen aanvullende opmerkingen hierboven in vorige posts van mij waar je nooit op hebt gereageerd, maar waar je op reageert door een volgende stellingname waarmee je je gelijk probeert te bewijzen. Maar zo werkt het niet in een debat.

    –/ —

    Ik ga me nu maar weer eens op een serieuzere uitdaging storten: de volgende data-science competitie op Kaggle (https://www.kaggle.com/mrooijer)

  237. Rob v 18 juni 2017 om 17:31 - Antwoorden

    Dus de afstand van de aarde tot de zon en de stand van de aardas zijn dus verantwoordelijk voor de op en neer gaande temperatuur van de laatste 10k jaar ?

    http://notrickszone.com/2012/05/24/multiple-glacier-studies-show-wide-holocene-climate-variations-in-asia-and-europe/#sthash.zUmcJwHB.dpbs

  238. Rob v 18 juni 2017 om 17:43 - Antwoorden

    file:///C:/Users/User/AppData/Local/Microsoft/Windows/Temporary%20Internet%20Files/Content.IE5/OCVV6D7D/prof._patzelt_berlin_4.12.2009.pdf

  239. Rob v 18 juni 2017 om 17:52 - Antwoorden

    Dat werkt niet. Deze dan

    http://www.iuf-berlin.org/veranstaltungen/2455.php

    en klikken op

    Prof. Gernot Patzelt – Gletscher als Klimazeugen

  240. JanZ 19 juni 2017 om 13:19 - Antwoorden

    Een betere keus was een langlopende reeks zoals GISS geweest. Dese vertoont een correlatie van bijna 90% met de log van CO2.
    GISS staat niet bekend om zijn betrouwbaarheid, de tot voor kort door bijna iedereen erkende hiatus is bij GISS verdwenen. Je kunt dit fenomeen gebruiken om betrouwbaarheid te testen, zie ook mijn bijdrage hier vlak boven. Je krijgt altijd wel een hoge correlatie indien je een temperatuur verloop weet te fabriceren die net als CO2 over alle jaren stijging vertoont. Dat u dit als statisticus niet weet. Waarom bent u zo weinig kritisch tav de mainstream klimaat “kenners”.

    En dan beweer je dat de tempeartuur het CO2 gehalte beïnvloedt, en niet andersom. Wat is er mis met die redenering?
    Ik beweer dat CO2 naijlt op de temperatuur. De concentratie is afhankelijk van vele factoren, oa de menselijke bijdrage, bosbranden en de temperatuur, en natuurlijk van allerlei soorten ‘sinks’. Door het naijlen kan CO2
    dus niet de oorzaak zijn van de eerder opgetreden temperatuur toename.
    We moeten ervoor waken oorzaak en gevolg om te draaien.
    Mijn berekening was erop gericht om te laten zien dat de verschuiving die met het oog duidelijk waarneembaar is ook met een max correlatie beschouwing, die ontstaant dankzij een verschuiven met 5 maanden, gevonden wordt.

  241. Hans Erren 20 juni 2017 om 06:40 - Antwoorden

    Jan van Rongen, lees ik het nu gied dat jij de Mauna Loa CO2 metingen niet erkent als betrouwbare temperatuurproxy?
    http://climategate.nl/wp-content/uploads/2012/05/fig1_ml_observation.pdf

  242. Jan van der Heijden 20 juni 2017 om 22:14 - Antwoorden

    Jan Z,

    ” GISS staat niet bekend om zijn betrouwbaarheid,” Giss staat prima bekend, maar de resultaten zijn wat lastig voor de mensen die graag vasthouden aan een hiatus

    En over het creëren van een correlatie, er zijn zelfs mensen die beweren dat je de integraal moet nemen van het aantal sunspots om een goede correlatie te krijgen, maar zo dom zal Jan Z toch wel niet zijn……

  243. JanZ 22 juni 2017 om 00:11 - Antwoorden

    hoe verklaart u dan de tegenstrijdigheden van de recent aangepaste oppervlaktereeksen en de vroegere als bv HadCrut3 en eerdere varianten van HadCrut4?
    En de verschillen met de satellietreeksen? En de verschillen met de recente data van CET en van vele steden in amerika?
    De verschillen wijzen erop dat we niet zozeer in het antropoceen leven, maar in het adjustoceen.
    Het geheel boezemt weinig vertrouwen in, de science is verre van settled. Sinds Climategate heeft de main stream klimaatwetenschap veel goed te maken.
    Dus kom nu niet aan met dat Giss prima bekend staat.

  244. Hans Erren 22 juni 2017 om 07:12 - Antwoorden

    Beste Jannen (van Rongen, van der Heijden en Z)
    Waarneming: CO2 neemt toe, smog neemt af, GISS stijgt sterket dan UAH, oceaantemperatuur neemt toe, noordpoolojs neemt af, zuidpoolijs neemt toe, noordelijk halfrond warmt sneller op dan zuidelijk halfrond, er is global brightening.

    Conclusie: de snelle opwarming van de lage atmosfeer, de oceaan, en het noordelijk halfrond word in eerste instantie bepaald door de afname van de luchtvervuiling.
    Katalysatoren, scrubbers en aardgas dat steenkool verving. De pause werd veroorzaak doir de snelle groei van steenkool in China en de bijbehorende luchtvervuiling.

  245. Rob v 22 juni 2017 om 10:00 - Antwoorden

    Hans Erren

    Dus een schonere atmosphere is de oorzaak van een hogere UV straling.

    http://www.aemet.es/es/eltiempo/observacion/radiacion/ultravioleta?l=ciudad-real&f=anual

    Het heeft dus niets te maken met terugstraling van CO2 want anders zou het zuidelijk halfrond dezelfde opwarming vertonen.
    Verder komen we uit de Kleine Ijstijd met extreem lage temperaturen.
    En dan nog is de meeste opwarming die we meten de verstedelijking waardoor het gemiddelt warmer wordt.

    Maar dat is niet alarmerend genoeg en daar valt dus niets aan te verdienen. Green = Big Bussines, en daar lijden vooral de armen onder.

  246. Jan van Rongen 22 juni 2017 om 12:43 - Antwoorden

    @ HE 20 juni 2017 at 06:40 –

    “lees ik het nu gied dat jij de Mauna Loa CO2 metingen niet erkent als betrouwbare temperatuurproxy?”

    Nee, dat beweer ik volgens mij nergens. Ik heb het woord proxy hier ook nooit gebruikt, waar zou ik dat dan volgens jou beweerd hebben? En wat bedoel JIJ eigenlijk met proxy?

    Je bijgevoegde plaatjes-link is al even mysterieus, ik weet niet wat daarmee wordt beweerd en er staat geen begrijpelijke bewering boven het diagram. Er staat zelfd helemaal niks boven.

    Wat een kwalitatief hoogstaande communicatie weer.

    Overigens heb ik een paar jaar geleden op klimaatverandering.nl een artikel geschreven over het dynamische verband tussen CO2 en Temperatuur zoals uit de proxies van de afgelopen 500.000 jaar blijkt – https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/04/25/kip-en-ei-bij-co2-en-de-temperatuur/
    Verder heb ik hierboven gereageerd op de opmerkingen over de berekeningen van Lewis en Curry, zoals die ook in het document van Lewis en Crok lijken te worden gebruikt – daarin nemen ze de IPCC cijfers als uitgangspunt waarin CO2 ongeveer 60% bijdraagt aan de opwarming door alle menselijke uitstoot. Daarin worden ook de effecten van luchtverontreiniging meegenomen. Dus alles wat hier wordt beweerd over andere oorzaken is al sinds jaar en dag onderwerp van wetenschappelijk onderzoek, waarvan de resultaten ook al meerder decennia in de IPCC rapporten (TAR, AR4, AR5) worden samengevat.

  247. Rob v 22 juni 2017 om 22:15 - Antwoorden

    Of eerst de kip of eerst het ei. Toch zijn CO2 (koolstofdioxide) en CH4 (methaan) steeds als ze op hun piek zaten niet in staat gebleken de temperatuur vast te houden.
    Indien CO2 echt dat wondergas is zoals jullie beweren veroordelen we de aarde en mensheid dan niet tot een nieuwe koude fase in de huidige ijstijd indien we CO2 willen terugbrengen naar voor-industriele waarden?

  248. JanZ 23 juni 2017 om 12:33 - Antwoorden

    @hans erren

    Interessante gedachte om de afname van de luchtvervuiling als maat te nemen. Dit zou het verschil tussen oppervlakte temperaturen en satelliet temperaturen kunnen verklaren. De laatste zijn immers weinig gevoelig voor luchtvervuiling toename of afname. De satellieten leveren o.a. daardoor de beste temperatuur proxy.

    Maar daar staat tegenover dat bijv RSS data tot half 2014 uitstekend correleerden met hadcrut3 temperaturen.

  249. JanZ 24 juni 2017 om 12:45 - Antwoorden

    @robv

    u heeft gelijk. Zie figuur van vorig interglaciaal. De temperatuur daalt, maar het duurt nog circa 10000 jaar alvorens CO2 volgt met dalen. Dit duidt niet op forcering van de temperatuur door CO2. CO2 is volgend, ijlt na op de temperatuur.

    https://www.dropbox.com/s/h6zarxabnnl541c/Schermafdruk%202016-12-20%2013.41.31.png?dl=0

  250. JanZ 24 juni 2017 om 19:57 - Antwoorden

    @robv

    nu zelfde met holoceen er ook bij. Noteer de grote temp stijging van bijna 13 graden bij opgang naar Eemien.
    CO2 zal wel wat effect hebben, maar legt het kennelijk flink af tegen ‘Milankovic’ forcering. Dit volgt uit temp daling bij gelijkblijvende CO2.

    https://www.dropbox.com/s/ormpmu021xqisgi/Schermafdruk%202016-12-18%2019.11.47.png?dl=0

  251. Hans Erren 25 juni 2017 om 10:12 - Antwoorden

    JanZ, (23 juni 12:33)
    Ik baseer mij op de vergelijkingen door Bob Tisdale, hij rapporteert een duidelijk verschil tussen mid-troposfeer en oppervlaktetemperatuur:
    https://wattsupwiththat.com/2017/01/23/december-2016-global-surface-landocean-and-lower-troposphere-temperature-anomaly-update-with-a-look-at-the-year-end-annual-results/

  252. Hans Erren 25 juni 2017 om 13:44 - Antwoorden

    “En wat bedoel JIJ eigenlijk met proxy?”

    Wikipedia:
    “Een proxy is in de aardwetenschappen een meetbare grootheid die gebruikt kan worden om andere, niet direct meetbare, grootheden uit het geologische verleden te reconstrueren. ”

    De jaarlijkse variatie van CO2 van Mauna Loa is een proxy voor temperatuur. Dat is al heel lang bekend, Jarl Ahlbeck heeft dit gecalibreerd.

    “If the increase of CO2 concentration for one year, dCO2 (ppm), is measured (Mauna Loa), the global “Carbon Dioxide Thermometer” temperature anomaly for one year can be estimated by the regressional formula:

    estimated MSU = CDT = 0.23*(dCO2 – 1.53) ± 0.2°C.

    where CDT means “Carbon Dioxide Thermometer” reading. Unfortunately, the thermometer has a residual standard deviation of 0.2°C, but it is still better than the global anomaly by Jones2 as you at least now may get the sign right for 64% of the years.”
    https://www.john-daly.com/co2-conc/updated.htm

  253. Jan van Rongen 25 juni 2017 om 21:04 - Antwoorden

    @HE/ Je geeft geen antwoord op mijn vraag waarom je dacht dat ik CO2 geen proxy vond. Ik vroeg niet om een theoretische verhandeling van je, waar je je achter kunt verschuilen. Waarom zeg JIJ dat ik dat vond? Ik heb dat woord proxy nooit gebruikt.

    Dus welke uitspraak van MIJ vertaal jij als proxy? Daarom vraag ik naar jouw definitie zodat ik kan controleren of het kloppen kan met een uitspraak die jij mij toedicht. Maar als je daar geen antwoord op geeft kan ik niet anders concluderen dat je maar iets uit je duim hebt gezogen. Dus nogmaals – waat zeg ik dat en met welke definitie van proxy van JOU komt dat overeen?

    Uiteraard weer ik wat de literatuur een proxy noemt, maar dat stuk van Ahlbeck gebruikt dat hele woord niet, hij geeft een formule voor correlatie.

    Maar dat is geen proxy, want regressie sluit andere en zelfs belangrijkere factoren niet uit. Bovendien is regressie een slechte voorspeller. Die formule is daarom niet zonder meer geldig voor andere periodoes en andere temperatuurreeksen. Wat je daar leest is geldig voor de periode 1979-2000 en alleen voor MSU.

    Dus niet voor andere reeksen en niet voor andere periodes. Met de applet die ik een paar jaar geleden maakte kun je de zelfde berekening uitvoeren voor elke periode en elke temperaturrreeks, en daar komen dus andere getallen uit. Bovendien is dCO2 geen goede parameter, het moet dlog(CO2) zijn , zolas ook uit de literatuur blijkt en wat in Lewis-Curry impliciet gebruikt wordt. In een korte periode is voor regressie het verschil tussen x en log x niet groot, in een veel langere wel.

    En volgens mij heb ik je hier al eens eerder op gewezen, maar misschien was dat wel JanZ.

    Nogmaals: geef eens antwoord op mijn vraag waarom je dacht dat ik CO2 geen proxy vond.

  254. Hans Erren 25 juni 2017 om 23:20 - Antwoorden

    Kun je misschien even van je verontwaardigde paard afstappen, JanvR en wat minder emotioneel reageren? Ik ging er van uit dat je het werk van Alhbeck niet kende vandaar dat ik er wat over uitwijdde. Ook je afkrakende berichten naar JanZ toe, wezen namelijk in die richting. Maar excuses als je de CO2 temperatuurproxy al kende.

  255. Rob v 26 juni 2017 om 10:42 - Antwoorden

    En ondertussen is dit het beangstigende resultaat van al dat extra CO2.

    http://cci-reanalyzer.org/wx/DailySummary/#T2_anom

    En boven de tachtigste breedtegraad zijn ze volgens de DMI ook alweer een paar dagen net boven nul maar nog steeds onder de normale waarde voor deze tijd van het jaar.
    De vraag zou dus moeten zijn, ‘waarom het op veel plaatsen zo extreem koud is?’

  256. Jan van Rongen 26 juni 2017 om 10:52 - Antwoorden

    Je vermijdt weer een antwoord te geven. Zoals verwacht. Je bent een leugenaar, Hans Erren.

  257. Hans Erren 26 juni 2017 om 22:12 - Antwoorden

    Het wordt eens hoog tijd, Jan van Rongen dat we eens samen een biertje moeten drinken, het internet is zo polariserend. Dan kunnen we wat misverstanden uit de weg ruimen. Het lijkt er namelijk op dat jij forcing (ligaritmisch) met response (lineair) verwart.

  258. Rob v 28 juni 2017 om 12:13 - Antwoorden

    Het wil maar niet lukken die opwarming.

    http://ocean.dmi.dk/arctic/meant80n.uk.php

  259. JanZ 28 juni 2017 om 23:07 - Antwoorden

    https://www.dropbox.com/s/xaj0q0loxj0j207/Schermafdruk%202017-06-28%2022.53.07.png?dl=0

    Experimenteel bewijs dat de temperatuur eerst verandert en CO2 daarop naijlt. Een snelle grote stijging van T richting Eemien met bijna 13 graden laat een kleine 1000 jaar vertraagde groei van CO2 zien.
    De daarop volgende T daling heeft eerst weinig effect op CO2, maar na circa 10000 jaar begint CO2 de T na te volgen. De stijging van T bij het Holoceen vertoont hetzelfde patroon, ook hier ijlt CO2 na met hier en daar bijna 1000 jaar vertraging.
    Conclusie, ‘de Milankovic/orbital’ forcering wint het verre van een evt. CO2 forcering. Een toename van CO2 met circa 100 ppm volgt een temperatuur toename van bijna 13 graden.
    Ben benieuwd wat klimaatweetal van Rongen hierover te zeggen heeft.

  260. JanZ 4 juli 2017 om 00:56 - Antwoorden

    Nog steeds geen reactie of vernietigend oordeel van meneer van Rongen. Zou hij het dan toch stiekem eindelijk eens zijn met mij?

  261. Hans Erren 4 juli 2017 om 10:29 - Antwoorden

    Eens met je conclusies over de ijskernen, maar CO2 is toch wel een broeikasgas JanZ, lees deze inleiding van skepticus Nir Shaviv nog maar eens rustig door, die legt het heel goed uit.
    http://www.sciencebits.com/OnClimateSensitivity

  262. Rob v 4 juli 2017 om 10:56 - Antwoorden

    @Hans Erren

    H2O ook. Dat is ook het gas dat ze laten zien op al die foto’s met schoorstenen als men het over co2 uitstoot heeft. Het is beangstigend hoe we worden voorgelogen.

  263. JanZ 4 juli 2017 om 13:47 - Antwoorden

    *hanserren

    Instead of the above definition of λ, the global climate sensitivity can also be expressed as the temperature change ΔTx2, following a doubling of the atmospheric CO2 content. Such an increase is equivalent to a radiative forcing of 3.8 W/m2. Hence, ΔTx2=3.8 W/m2 λ.

    Ik kom het volgen door de temperatuur van CO2 experimenteel nergens tegen, het omgekeerde uitbundig. Er is waarschijnlijk wel broeikaswerking, maar dan vnl door H2O (damp).
    Dus de CO2 kan verdubbelen, maar de temperatuur trekt zich daar weinig van aan.
    We zien bij de Vostok data dat er een zeer grote temperatuur sprong ontstaat bij zeer lage CO2 bij het begin vh Eemien. CO2 ijlt vervolgens na, loopt niet voorop. Aan het einde vh Eemien zien we de temperatuur sterk dalen ondanks de relatief hoge CO2. Pas na circa 10000 jaar reageert CO2 erop en begint ook te dalen. Dus ook hier loopt CO2 niet voorop, maar volgt de temperatuur.

    Een temperatuur verdubbeling zal kennelijk een gevolg op CO2 hebben, maar een CO2 verdubbeling heeft nergens invloed op de temperatuur. Dus Paleo leert ons dat climate sensitivity niet bestaat.
    Het bewijs ervan is flinterdun en dus in tegenspraak met de Paleo data.

  264. Hans Erren 4 juli 2017 om 22:25 - Antwoorden

    JanZ, Inderdaad is het effect van co2 op de Vostoktemperatuur klein, ik heb het al eens uitgerekend. Milankovitch is overduidelijk dominant, zelfs met een climate sensitivity van 3 graden/2xCO2.
    http://members.casema.nl/errenwijlens/co2/vostokco2contribution.gif

    Heb je Shaviv wel gelezen? En begrijp je het ook?

  265. JanZ 5 juli 2017 om 00:06 - Antwoorden

    @hans erren

    Hoever moet je de klimaatgevoeligheid opvoeren om een redelijke passing te krijgen? Maar ook dan blijft het naijl probleem.
    Alle papers gaan uit van een klimaatgevoeligheids waarde, groot of klein. Maar als de naijl periode reëel is, is er geen gevoeligheid. Het gevolg komt niet voor de oorzaak.

    Ik heb Shaviv terzijde gelegd omdat ook hij uitgaat van een zekere gevoeligheid van verdubbeling, maar ik zal het alsnog gaan lezen.

  266. JanZ 9 juli 2017 om 00:28 - Antwoorden

    @hanserren

    Even een nuancering van mijn vorige bijdrage. Het naijlen, de lag van CO2, laat zien welk mechanisme het sterkste is. Als ‘CO2’ het sterkst is, is er geen lag. Maar die is er wel, dus ‘Milankovic’ is sterker.
    Dus er is wel een CO2 effect, maar dit wordt overschaduwd door ‘Milankovi’.
    Met uw berekenings methode is af te schatten hoeveel de concentratie CO2 moet stijgen om de lag ten gevolge van Milankovic te overwinnen. Hetzelfde resultaat is ook bereikbaar door een veel hogere climate sensitivity te veronderstellen. Echter wijzen de experimenten de laatste veronderstelling af.

    Overigens vraag ik me wel af hoe betrouwbaar de 3,8 w/m^2 als gevolg van 2x CO2 is? Is dit experimenteel bepaald?

  267. Hans Erren 11 juli 2017 om 22:34 - Antwoorden

    3.8 W/m2 per verdubbeling is een van de weinige zekerheden in het klimaatdebat, maar Arthur Rörsch is dat niet met mij eens. Het volgt rechtstreeks uit de infraroodabsorptieband van CO2
    http://folk.uio.no/gunnarmy/paper/myhre_grl98.pdf

  268. Rob v 12 juli 2017 om 11:11 - Antwoorden

    Hoeveel verschil zou er zijn in mijn broeikas als ik het glas in plaats van 5 mm zou veranderen in 10 mm of zelfs 100 mm ?

    Hoeveel W/m2 verschil is er tussen de bodem van de Dode Zee-vallei en Mount Everest?

  269. JanZ 13 juli 2017 om 12:35 - Antwoorden

    @hans erren

    Uw berekening herhaald met gevoeligheid 1,2 6 en 30 graden per 2xco2. Pas bij 30 komt de berekening in de buurt van de gemeten temperatuur. De gemeten CO2 is weggelaten ivm de zichtbaarheid.

    https://www.dropbox.com/s/5pijrpe5s2rozy5/Schermafdruk%202017-07-13%2012.30.30.png?dl=0

    Ik kan geen experimentele ondersteuning van de 3,8 W/m^2 per 2CO2 vinden.

  270. JanZ 13 juli 2017 om 14:59 - Antwoorden

    Nog even een afschatting bij welke CO2 waarde een vergelijkbare forcering ontstaat als Milankovic. 32 graad per CO2 laat een vergelijkbare forcering zien als Milankovic. Onwaarschijnlijke waarde. Als we uitgaan van een IPCC (bijna boven)grens van 4 graad/2*CO2 krijgen we
    1e verdubbeling 4
    2e 8
    3e 16
    4e 32 graden erbij

    dit wordt dan 560/1120/2240/4480 ppm CO2 toename. Dus we hebben bij deze gevoeligheid circa 4000 ppm CO2 nodig om Milankovic te compenseren. (lineaire berekening).

    https://www.dropbox.com/s/r2qk6mh73r6ep4t/Schermafdruk%202017-07-13%2014.34.14.png?dl=0

  271. JanZ 13 juli 2017 om 16:05 - Antwoorden

    32 graad /2*CO2

  272. Hans Erren 13 juli 2017 om 18:55 - Antwoorden

    JanZ wat probeer je hier te bewijzen,dat CO2 niet de oorzaak is van ijstijden?
    3.8 volgt uit de toepassing van het CO2spectrum in een standaard armosfeer temperatuurprofiel. Kun je zelf doen in Modtran http://climatemodels.uchicago.edu/modtran/
    Dit is vergelijkbaar met het klassieke labexperiment van Tyndall

  273. JanZ 14 juli 2017 om 00:09 - Antwoorden

    @hans erren

    Ik laat zien dat circa 4000 ppm CO2 voldoende moet zijn om de T daling tgv Milankovic te compenseren. Beide forceringen zijn dan ongeveer even groot en tegengesteld gericht.
    Er is een klimaatgevoeligheid van 4 graad per 2x CO2 verondersteld.

    Als dit onjuist is hoor ik gaarne waarom.

Geef een reactie