Bart Strengers verslaat Hans Labohm maar…

Bart Strengers van het PBL heeft een weddenschap gewonnen van Hans Labohm. Doorslag gaf het feit dat de periode 2010-2014 warmer was dan het decennium ervoor (2000-2009). Ik feliciteer Bart, onze uitstekende projectleider het afgelopen jaar van Climate Dialogue, bij deze hartelijk met zijn winst en bedank Hans voor zijn sportieve reactie, door Bart en enkele anderen (waaronder ikzelf) zelfs uit te nodigen voor een etentje op 5 februari in De Bilt. Opnieuw het bewijs dat sceptici en mainstreamers in Nederland op het persoonlijke vlak goed met elkaar overweg kunnen, ondanks dat we inhoudelijk vaak lijnrecht tegenover elkaar blijven staan. En zo hoort het ook te zijn, binnen de wetenschap mag men elkaar op het scherpst van de snede bestrijden.

Strengers plaatste naar aanleiding van de weddenschap een heel dossier op de website van het PBL waarin hij terugblikt op de weddenschap. Al die stukken zijn de moeite van het lezen meer dan waard. Ik moest echter heel hard grinniken bij de volgende opmerking en achterliggende uitleg. Eerst de opmerking, die zeer cryptisch is opgeschreven en waar de lezer eventjes op mag kauwen:

De kans dat de klimaatgevoeligheid overschat wordt is kleiner dan dat hij onderschat wordt.

Terwijl ik u even laat kauwen over de betekenis van deze zin doe ik nog even een stapje terug. Bart bespreekt de mogelijk koelende en opwarmende factoren die hij in 2009 al op een rijtje zette. Een ervan is deze:

Een klimaatgevoeligheid die blijkt mee te vallen.

Deze zin heeft Bart niet vet gemaakt, waarmee hij aangeeft dat “de betreffende reden in meer of mindere mate niet bewaarheid is in de afgelopen vijf jaar”. Met andere woorden, in 2009 hield Strengers de optie open dat de klimaatgevoeligheid mee zou kunnen vallen maar anno 2015 moet hij constateren dat dat niet het geval is.

Komen we terug bij de bovenstaande cryptische zin, een overweging die ook al in 2009 door Bart was gedaan. Deze zin is wel vet en is dus “uitgekomen”.

Laten we de zin, omdat die zo cryptisch is even verder uitschrijven. Dan staat er:

De kans dat de klimaatgevoeligheid overschat wordt is kleiner dan de kans dat de klimaatgevoeligheid onderschat wordt.

In normaal Nederlands: in 2009 vermoedde Bart dat wij de klimaatgevoeligheid wel eens zouden kunnen onderschatten en anno 2015 vindt hij dat zijn vermoeden is uitgekomen. Nu zijn zowel Bart als ik vrij goed op de hoogte van de wetenschappelijke discussies over klimaatgevoeligheid. Ik schreef vorig jaar samen met Nic Lewis het rapport A Sensitive Matter waarin we stellen dat het IPCC goed nieuws over klimaatgevoeligheid (namelijk lager dan lange tijd gedacht) laten we zeggen niet echt van de daken schreeuwde. Het rapport was mede de aanleiding om een Climate Dialogue over deze kwestie op te zetten. Nic Lewis was een van de deelnemers en Bart begeleidde deze discussie.

Verschillende wetenschappelijke publicaties kwamen de laatste jaren tot relatief lage waarden voor klimaatgevoeligheid en om die reden verlaagde het IPCC ook de ondergrens van de waarschijnlijkheidsrange voor klimaatgevoeligheid. Bart weet dit allemaal goed en meldt het ook in zijn stuk:

In het vijfde assessment rapport van 2013 werd een range genoemd van 1,5 tot 4,5 graden en werd er ­geen beste schatting gegeven. De reden van het naar beneden bijstellen van de ondergrens naar 1,5 graden, waarop deze al sinds 1990 werd geschat, kwam voort uit een aantal studies die wezen op de mogelijkheid van een lage klimaatgevoeligheid.

Heel in het kort: IPCC stelde in het vierde rapport nog dat de beste schatting voor klimaatgevoeligheid (= mondiale opwarming bij een verdubbeling van de CO2-concentratie) drie graden was en de waarschijnlijkheidsrange 2 tot 4,5 graad Celsius. Nu in het vijfde rapport geen beste schatting meer en een lagere ondergrens. Bart schrijft hierover het volgende:

De reden voor het ontbreken van een beste schatting kwam door een gebrek aan overeenkomst tussen de verschillende benaderingen (ten minste op basis van alle studies tot en met juli 2012). Dit alles wil echter nog niet zeggen dat de klimaatgevoeligheid ‘blijkt mee te vallen’. Eigenlijk kan alleen worden geconstateerd dat de waarde van de klimaatgevoeligheid onzekerder is geworden.

Semantiek
Aha, de onzekerheid is groter geworden. Maar dat betekent dan ook niet dat de klimaatgevoeligheid tegenvalt toch? Nu tovert Bart een werkelijk bewonderenswaardig stukje semantiek uit de hoge hoed:

De kans dat de klimaatgevoeligheid overschat wordt, is kleiner dan dat hij onderschat wordt
In het vijfde assessment rapport van het IPCC uit 2013 staat dat de klimaatgevoeligheid waarschijnlijk, dat wil zeggen met een kans van 66%, ligt tussen 1,5 en 4,5 graden Celsius. Vervolgens wordt gesteld dat het extreem onwaarschijnlijk is – minder dan 5% kans – dat de klimaatgevoeligheid kleiner is dan 1, terwijl het zeer onwaarschijnlijk is – minder dan 10% kans – dat de klimaatgevoeligheid hoger is dan 6. Met andere woorden de kans op zeer kleine waarden is kleiner dan de kans op zeer grote waarden en daarmee is de bewering hierboven nog steeds waar.

Let u even goed op wat hier gebeurt. Het IPCC durft geen beste schatting voor klimaatgevoeligheid meer te geven “door een gebrek aan overeenkomst tussen de verschillende benaderingen”, verlaagt wel de ondergrens tot 1,5 graad (vanwege de schattingen van o.a. Lewis), maar durft het wel aan om te stellen (op basis van een expert judgement) dat de kans iets groter is dat de klimaatgevoeligheid toch groter dan 6 blijkt te zijn dan dat de waarde kleiner dan 1 is. En daarmee, vindt Bart, kan hij onderbouwen dat er eerder sprake is van onderschatting van de klimaatgevoeligheid dan van overschatting.

Ik laat u hieronder een zogenaamde probability density function (pdf) zien van de schattingen die Judith Curry en Nic Lewis onlangs deden van de klimaatgevoeligheid in een paper in Climate Dynamics. Voor de goede orde, in de paper gebruiken Lewis en Curry de alle relevante waardes (mondiale temperatuur, forcings, opwarming oceanen) uit het IPCC-rapport zelf! Dus geen sceptische aannames als “het is de zon!” bijvoorbeeld. Zo nemen Lewis en Curry aan dat zo ongeveer alle opwarming sinds 1850 door broeikasgassen is veroorzaakt. Ze komen dan tot deze schattingen voor klimaatgevoeligheid:

Verticaal is de waarschijnlijkheid uitgezet, horizontaal de klimaatgevoeligheid. Lewis en Curry komen in deze studie tot een beste schatting voor klimaatgevoeligheid van 1,64, dichtbij de ondergrens dus van het IPCC. U ziet dat de kans dat de klimaatgevoeligheid boven de 4 ligt op basis van metingen sinds 1850 al verwaarloosbaar klein ligt.

Wederom, hoe kan het IPCC claimen dat de kans op een klimaatgevoeligheid boven de 6 groter is dan een waarde beneden de 1? Zoals gezegd zijn er verschillende benaderingen om klimaatgevoeligheid te schatten. Hierboven ziet u slechts een van de drie methodes, maar wel de methode waarvan Lewis en ik in ons rapport stellen dat die op dit moment “superieur” is. De twee andere benaderingen maken gebruik van paleogegevens (het klimaat van duizenden tot miljoenen jaren geleden) of op basis van klimaatmodellen.

Waarnemingen vs modellen
In het verleden waren de IPCC-schattingen voor klimaatgevoeligheid vrijwel uitsluitend gebaseerd op klimaatmodellen. Die lagen ook ten grondslag aan de beste schatting van 3 graden in het vierde IPCC-rapport. De modellen die voor het vijfde IPCC-rapport gebruikt zijn hebben een klimaatgevoeligheid van gemiddeld 3,4 graden, twee keer zo hoog dus als de schatting van Curry/Lewis die gebaseerd is op ons “waargenomen” klimaat. Ik plaats waargenomen bewust tussen haakjes omdat je voor het schatten van sommige parameters in de Lewis/Curry schatting deels ook weer modellen nodig hebt.

Ook de paleoschattingen komen gemiddeld uit op zo’n 3 graden. Door nu de “observationale schattingen” sinds 1850 op een hoop te gooien met de paleoschattingen en de modelschattingen komt het IPCC tot haar brede range van 1,5-4,5 (de range van Lewis/Curry is 1,25-2,45).

Welnu, zoals u ook ziet, is de bovenstaande curve van Lewis/Curry niet symmetrisch. Naar hogere waarden is de curve wat breder dan naar lagere waarden. Zonder u met de wiskunde te vermoeien is dit een direct gevolg van de wiskundige formule die aan bovenstaande schatting ten grondslag ligt.

Door nu de verschillende benaderingen op een hoop te gooien en gebruik te maken van deze “ingebakken” asymmetrie in de pdf komt het IPCC tot die conclusie dat waarden van boven de 6 wat waarschijnlijker zijn dan onder de 1. Maar zoals u ook heeft gezien zijn die waarden van boven de 6 “in strijd” met het waargenomen klimaat sinds 1850 en alle beste kennis die het IPCC de afgelopen 30 jaar over ons klimaat heeft verzameld.

Men moet de meest extreme klimaatmodellen van stal halen om aan dit soort waardes te komen. Dus Bart had ook kunnen schrijven: als we schattingen op basis van de meest klimaatgevoelige modellen net zo serieus nemen als de observationele schattingen sinds 1850, dan kunnen we niet uitsluiten dat we de klimaatgevoeligheid onderschatten. Om dit vervolgens als bewijs te gebruiken dat er eerder sprake is van onderschatting van de klimaatgevoeligheid dan van overschatting grenst aan het absurde.

Is er iets aan de hand?
Op de PBL-website is Bart niet bezig om victorie te kraaien vanwege de gewonnen weddenschap met Labohm. Toch zijn ook overheidsonderzoekers mensen van vlees en bloed die dikwijls door sceptici worden aangevallen in het klimaatdebat. Dus een gevoel van triomf zal hij vast wel voelen en dat is hem gegund. Op de NRC-klimaatblog van Paul Luttikhuis laat Bart iets meer los over wat hij nu werkelijk concludeert uit de gewonnen weddenschap:

Vijf jaar geleden schreef ik dat ik hoopte te verliezen, maar dat de wetenschappelijke inzichten de kans daarop niet erg groot zouden maken. Helaas is dat nog steeds het geval, en ik denk dat de kans dat ik een zelfde weddenschap weer zou winnen eigenlijk alleen maar groter is geworden. Maar ik vermoed dat Hans ook dan zou blijven beweren dat er niks aan de hand is. Ik vraag me soms af hoeveel gletsjers er moeten smelten, hoe ver de zeespiegel moet stijgen, hoeveel Noordpoolijs moet verdwijnen, en hoe hoog de temperatuur moet oplopen voordat sceptici zoals Hans geloven dat er wel degelijk iets aan de hand is.

Dit vind ik een fascinerende alinea. “Vijf jaar geleden schreef ik dat ik hoopte te verliezen”. Sorry, maar ik geloof hier niets van. Wetenschappers willen heel graag gelijk krijgen, dat is zo ongeveer het hoogst haalbare. Dus het winnen van de weddenschap en dus het gelijk krijgen staat ver boven het politiek correcte “ik hoopte te verliezen”, wat dan zou suggereren dat het klimaatprobleem wat minder groot is dan gedacht.

De afgelopen jaren hebben studie na studie aangetoond dat de klimaatgevoeligheid spectaculair lager is dan het IPCC jarenlang dacht. In plaats van dit goede nieuws te koesteren, lopen de mainstream klimaatwetenschappers knarsetandend rond. Hoe konden zij er zo naast zitten al die jaren? In plaats van het goede nieuws te vieren, zetten ze de hakken volledig in het zand. Sterker nog, op de PBL-website zet Bart de wereld op z’n kop door te beweren dat de klimaatgevoeligheid onderschat is. Hilarisch. En dan Labohm verwijten dat hij in een staat van ontkenning verkeert…

Uit de rest van de alinea blijkt dat het winnen van de weddenschap voor Bart aantoont dat er wel degelijk “iets aan de hand is” en hij verwijt Labohm dit maar te blijven ontkennen. Bij deze kaatsen wij graag de bal terug: hoe lang blijft het PBL en vooruit – het KNMI – nog ontkennen dat alles er op wijst dat de klimaatgevoeligheid van ons huidige klimaat relatief laag is? Zo niet, vanaf wanneer gaan het PBL en het KNMI dan volledig open kaart spelen door te zeggen dat hun verwachtingen van doom and gloom gebaseerd zijn op computermodellen die een twee keer zo hoge klimaatgevoeligheid hebben dan het waargenomen klimaat sinds 1850, het klimaat dat hen zo “dierbaar” is en dat zelfs “geneutraliseerd” dient te worden door verregaande CO2-reductie.

Hoeveel belangrijker is deze kwestie – lage klimaatgevoeligheid – dan de vraag of 2010-2014 wel of niet iets warmer was dan 2000-2009? Immers zelfs bij een lage klimaatgevoeligheid verwachten we verdere opwarming zolang de CO2-concentratie stijgt en dus om de zoveel jaar een nieuw record en verwachten we dat ieder volgend decennium net iets warmer is dan het voorgaande.

Er valt nog meer te zeggen over de weddenschap en met name de rol van modellen in het klimaatdebat. Daarover meer in deel II dat komende week zal verschijnen.

Door |2015-01-24T23:18:59+00:0024 januari 2015|Analyse, Klimaatgevoeligheid, Nieuws|54 Reacties

54
Reageer op dit artikel

avatar
54 Comment threads
0 Thread replies
0 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread
9 Comment authors
NevenHans CustersRob vHans ErrenHerman Aven Recent comment authors

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.

  Subscribe  
nieuwste oudste meest gestemd
Abonneren op
Rob v
Gast
Rob v

Hoezo opwarming ?

http://jonova.s3.amazonaws.com/graphs/lappi/65_Myr_Climate_Change_Rev.jpg

Volgens mij zitten we nog middenin een ijstijd ! Helaas heeft de klimaat wetenschap nog maar weinig met wetenschap te maken. Behalve dan de gehersenspoelde jeugd weet het overgrote deel van de bevolking ondertussen dat hen al jarenlang een sprookje wordt verteld met als enige doel de burger te beroven. Het zijn inderdaad gevaarlijke tijden maar het klimaat heeft daar niets mee te maken.

Bart Verheggen
Gast

Hi Marcel, In feite neem je het Bart Strengers dus kwalijk dat hij zich op IPCC baseert en niet op Lewis en Crok. Zijn laatste stelling komt zoals je zelf al aangeeft regelrecht uit IPCC, en is, zoals je eveneens terecht aangeeft, een direct gevolg van de wiskundige formule, waardoor de waarschijnlijkheidsverdeling van de klimaatgevoeligheid niet symmetrisch is, maar een “fat tail” bij hogere waarden vertoont. Maar, zeg jij dan grinnikend, hij had zich i.p.v. op het IPCC rapport op het superieure Lewis en Crok rapport moeten baseren. De eerste stelling van Bart Strengers over klimaatgevoeligheid gaat niet over de… Lees verder »

Hans Erren
Gast

Maar op een termijn van vijf jaar speelt ECS helemaal geen rol, de relaxatie tijd is in de orde van grootte van twee eeuwen toch? Dan kun je beter kijken naar de transient respons die veel lager ligt.

En nu ik je toch hier zie: wie is eigenlijk die sceptics-bully “Hans Custers” op je blog? Heeft die wel eens peer reviewed gepubliceerd?

Bart Strengers
Gast

Hoi Marcel, Mooi verhaal, en ik kan me volledig vinden in de eerste alinea. Vervolgens ga je in op mijn nogal cryptische zin over kansen van overschatten en onderschatten van de ECS. Daar ga ik op terugkomen, want je hebt daar wel een punt. Wel jammer dat je mijn andere punten helemaal niet noemt… Vervolgens komt er een stuk waar het wat mij betreft niet bij grinniken blijft, maar waar ik om moet lachen en tegelijkertijd verbijsterd ben. Hoe is mogelijk dat je zo gelooft in je eigen gelijk, dat je een paar studies ‘superieur’ noemt en alle andere studies… Lees verder »

Guido van der Werf
Gast
Guido van der Werf

Grappig. Ik las de titel en ik dacht dat er een verhaal kwam als “Bart Strengers verslaat Hans Labohm maar … het is nog steeds niet genoeg om Labohm op andere gedachten te brengen”. Immers, het blijft toch verwonderlijk dat de temperatuur omhoog ging (danwel constant bleef) terwijl de factor die volgens dhr Labohm grotendeels voor de temperatuur op aarde zorgt -de zon- minder actief werd, maar op de recente blogs van Labohm blijft het bij het oude. Wishful thinking van mijn kant natuurlijk. En toch geeft ook deze post volgens mij aan dat het wel meevalt met dat “we… Lees verder »

Rob v
Gast
Rob v

@Bart: Ik heb het helemaal niet over de huidige interglaciale periode maar over het feit dat historisch temperaturen van 8 tot 10ºc hoger op Aarde als normaal kunnen worden gezien en dat juist de laatste 5 miljoen jaar, inclusief de periode 2010-2014, juist abnormaal koud zijn. Ook al zouden we alleen over het geologische tijdvak Holoceen praten dan nog zijn de temperaturen zoals we die nu ervaren niet bijzonder. Waarom verder CO2 een probleem zou zijn terwijl er juist een chronisch tekort aan is is voor mij een raadsel. Ik neem aan dat je zelf nooit met je planten praat,… Lees verder »

Neven
Gast

Waarom was de opwarming 12K jaar geleden goed maar zou dat nu vergaande consequenties hebben. Omdat er nu 7 miljard mensen zijn (op weg naar de 10 miljard), veel minder grondstoffen, en een enorme technische en agrarische infrastructuur? Ik noem maar wat, hoor. Misschien moet je een tijdje in Sao Paulo gaan wonen om een voorproefje te krijgen van het soort regionale problemen dat je kan verwachten als de globale temperatuur met 2-3 graden stijgt. —- Wat ik me afvraag – of steeds vergeet hoe het zit: In hoeverre heeft de hiatus invloed op de resultaten van Lewis? Hoe gevoelig… Lees verder »

Neven
Gast

Nog twee vragen: Immers zelfs bij een lage klimaatgevoeligheid verwachten we verdere opwarming zolang de CO2-concentratie stijgt en dus om de zoveel jaar een nieuw record en verwachten we dat ieder volgend decennium net iets warmer is dan het voorgaande. Dat snap ik niet. Als de klimaatgevoeligheid zo laag is, moet af en toe toch een decennium minder warm zijn dan de vorige? Of de records veel verder uit elkaar liggen? En tweede vraag: Hoeveel warmer kan het worden tot aan 2100 op basis van deze meest superieure/optimistische klimaatgevoeligheidsschatting, uitgaande van een business-as-usual scenario zoals dat de voorkeur krijgt van… Lees verder »

Neven
Gast

Er is dus tijd stellen wij, om slimmer en efficienter mitigatiebeleid uit te stippelen dan nu gebeurt. Wat behelst dit slimmere en efficiëntere mitigatiebeleid dan precies? Omdat jullie het rapport voor de GWPF schreven (en voor mij is dat simpelweg een club gepensioneerde bankiers die willen dat alles blijft zoals het is, oftewel het gat tussen de megarijken en de rest moet blijven groeien), neem ik aan dat dit mitigatiebeleid op ‘nog een hele tijd niets doen’ neerkomt. Gewoon fossiele brandstoffen blijven opgraven, in de atmosfeer dumpen en de kosten voor volksgezondheid en milieu naar de schouders van de belastingbetaler… Lees verder »

Hans Erren
Gast

Misschien moet je een tijdje in Sao Paulo gaan wonen om een voorproefje te krijgen van het soort regionale problemen dat je kan verwachten als de globale temperatuur met 2-3 graden stijgt.

Neven, waarom niet vergelijken met Singapore of Brunei? Waarmee weer eens wordt aangetoond dat het echte probleem armoede is en niet opwarming en dat economische groei veel belangrijker is dan CO2-beteugeling.

Rob v
Gast
Rob v

@Neven

“Omdat er nu 7 miljard mensen zijn (op weg naar de 10 miljard), veel minder grondstoffen, en een enorme technische en agrarische infrastructuur?”

Dus als ik het goed begrijp zitten we hoe dan ook op een doodlopend spoor. Wat zou het maximale aantal aardbewoners mogen zijn voordat de overheid ( de VN ) zou moeten ingrijpen ?

De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen.

Guido van der Werf
Gast
Guido van der Werf

@Marcel – ik geloof ook niet dat alle opwarming sinds 1850 door broeikasgassen komt, maar de uitkomsten van studies zoals die van Lewis en Curry (en jou) is niet wezenlijk anders als je een andere ‘base period’ neemt, zie hun tabel 4 en het werk van Otto en consorten in Nature Geoscience. Dat neemt niet weg dat de klimaatgevoeligheid niet tussen de 1 en 1.5 zou kunnen zitten, maar als je alle informative meeneemt lijkt het me waarschijnlijker dat het hoger ligt. Uiteraard met gevolgen voor de afweging of balans tussen adaptatie en mitigatie.

Guido van der Werf
Gast
Guido van der Werf

@Marcel – ik begrijp je inschatting, maar ikzelf kijk daar toch iets anders tegen aan (joh). Om te beginnen bij je opmerkingen. 1) Ik ga er van uit dat we het dan over een procent of 10-20 hebben (?), net zo veel als de door jullie gebruikte HadCRUT lager ligt dan GISTEMP en Berkeley. 2) zie mijn eerdere reactie over verschillende tijdvakken, en in mijn eigen werk probeer ik die natuurlijke factoren mee te nemen en kom ik hoger uit dan Nic Lewis, 1.6 (1.0-3.3) graden, maar deze waarde is voor de overgangsgevoeligheid. 3) Dat kan, ik heb ook wel… Lees verder »

Herman Aven
Gast
Herman Aven

Neven: Ik bedoel, puur en alleen al door zo’n rapport te schrijven, geef je de boodschap af dat het allemaal wel meevalt, Met die uitspraak geef je eigenlijk aan dat je vindt dat auteurs van dit soort papers zich meer zouden moeten laten leiden door dit soort bredere maar eigenlijk nogal vage, politieke en ethische overwegingen? Stel je nu voor dat alle mainstream publicaties over klimaatverandering zo geschreven zouden worden met de gevoelsmatige “boodschap” ergens in het achterhoofd. Het zou een rommeltje worden! Neven: Nog afgezien van het feit dat er ook om andere redenen… het een en ander gedaan… Lees verder »

Neven
Gast

Met die uitspraak geef je eigenlijk aan dat je vindt dat auteurs van dit soort papers zich meer zouden moeten laten leiden door dit soort bredere maar eigenlijk nogal vage, politieke en ethische overwegingen? Ik ben inderdaad van mening dat je als auteur van een paper ook na moet denken over eventuele gevolgen van je onderzoek, vooral als je het voor een organisatie schrijft die een bepaalde conclusie wenst. Maar dat was niet wat ik met deze uitspraak wilde aangeven. Marcel zei dat hij en Lewis een ‘slimmer en efficienter mitigatiebeleid dan nu’ voor staan, maar hij legt niet uit… Lees verder »

Hans Erren
Gast

Neven, je bent bezig met wat de engelsen zo treffend noemen “barking up the wrong tree”. Het indiase Mittal Steel is inmiddels eigenaar van Hoogovens, en als de energieprijs in Nederland nog verder stijgt, dan verhuist Hoogovens gewoon naar India. Het NIBUD heeft becijfert dat arme huishoudens in Nederland tot 10% van hun budget aan energie kwijt zijn, terwijl bij rijke huishoudens dat maar 3% is. Een carbon tax – en daar aan gekoppelde verhoging van energieprijs – treft dus arme huishoudens het hardst. Neven je bent in wezen dus zelf een rechtse liberaal want de maatregelen die je voorstelt… Lees verder »

Neven
Gast

Het NIBUD heeft becijfert dat arme huishoudens in Nederland tot 10% van hun budget aan energie kwijt zijn, terwijl bij rijke huishoudens dat maar 3% is. Een carbon tax – en daar aan gekoppelde verhoging van energieprijs – treft dus arme huishoudens het hardst. Goede isolatie en energiebewustwording heeft het meeste effect bij arme huishoudens. Doe daar dan ook nog eens een carbon tax bovenop die voor 100% weer over de bevolking verdeeld wordt (fee & dividend), en de armen gaan erop vooruit, kunnen hun kinderen beter onderwijs bieden, kunnen zich persoonlijk ontwikkelen dankzij meer tijd buiten het hamsterrad, kunnen… Lees verder »

Hans Custers
Gast

@ Hans Erren, In antwoord op je vraag aan Bart: 1. Je hoeft mijn naam niet tussen aanhalingstekens te zetten, het is gewoon mijn naam. 2. Als je vragen over mij hebt kun je die gewoon op ons blog (bijvoorbeeld in de open discussie) aan mij stellen, in plaats van in een discussie die ergens anders over gaat aan iemand anders. 3. Ik heb vanaf het begin in mijn blogstukken duidelijk gemaakt dat ik mezelf als geïnteresseerde leek beschouw en zeker niet als deskundige. Ik heb dus geen peer reviewed publicaties op mijn naam. 4. Ik probeer de discussie altijd… Lees verder »

Rob v
Gast
Rob v

@Neven

Gelukkig maar dat die mega rijken de eersten zijn die de wereldbevolking drastisch willen terug brengen desnoods in de vorm van een dodelijk virus.

http://riyadhconnect.com/wp-content/uploads/2014/02/Prince-Charles-visits-Janadriyah-Festival.jpg

Aan de kleding te zien heeft hij nogal wat vrienden die bij jouw op de zwarte lijst staan.

Rob v
Gast
Rob v

@Neven Een tax die voor 100% weer over de bevolking verdeeld wordt. In welke wereld leef jij ? Ik leef in een Big Brother wereld waar de Staat ALLES van me wil weten. Van slimme meter tot kenteken controle. En jij denkt werkelijk dat zo’n Staat een belasting weer 100% gaat verdelen terwijl er zelfs geen geld is om onze ouderen behoorlijk te verzorgen. Juist degenen die op jouw zwarte lijst staan zijn degenen die enorm verdienen aan de huidige klimaat politiek. Ga eens praten met gewone mensen die het alleen maar steeds moeilijker hebben om het einde van de… Lees verder »

Neven
Gast

Of het goed uitgevoerd zal worden, is een tweede. Maar als het goed uitgevoerd werd, zou je er dan tegen zijn als die extra energiekosten weer voor 100% over de bevolking verdeeld zouden worden? Je zult het misschien niet geloven, maar ik ben het verder in grote lijnen met je eens wat betreft de Staat. Als je je echter puur en alleen op de Staat focust, mis je volgens mij het een en ander. Het is namelijk geen verhaal van Staat versus Corporations, aangezien die helemaal met elkaar verstrengeld zijn geraakt, onder het juk van een BNP dat exponentieel moet… Lees verder »

Rob v
Gast
Rob v

@Neven Ik ben blij om te horen dat we voor 95% op de zelfde lijn zitten. Het probleem van het klimaat is inderdaad een door mensen veroorzaakt probleem. Niet dat er met het klimaat iets aan de hand is verre van dat. Het is die onzichtbare oligarchie die goedwillenden zonder dat die het zelf beseffen voor hun karretje gespannen hebben met als doel hun machtspositie nog verder te vergroten. Ze zijn meesters in het creëren van doom scenarios en de verdeel en heers politiek en dat al eeuwen lang. Wat hebben deze mensen met elkaar in gemeen? Ben van Beurden,… Lees verder »

Hans Erren
Gast

Oneindige groei is onmogelijk in een eindig systeem.

Red herring, het gaat om groei van absolute armoede tot een leefbaar niveau, waar China en India nu mee bezig zijn.
Deze groei is de voornaamste oorzaak van toename van CO2 uitstoot in deze eeuw gecombineerd met het sluiten van kerncentrales in het westen.

Neven
Gast

Red herring, het gaat om groei van absolute armoede tot een leefbaar niveau, waar China en India nu mee bezig zijn. En daar is ook helemaal niets mis mee (al heeft China met enorme milieuproblemen te kampen om al die gadgets voor ons te produceren), maar wij hebben dat leefbare niveau al een jaar of 40-50 geleden bereikt. Waarom moet die trein dan maar voort blijven denderen? Waarom moet BNP onder de huidige definitie maar blijven groeien, en is het een absolute ramp als dat het niet geval is? Waarom meten we als samenleving ons succes op een manier dat… Lees verder »

Hans Erren
Gast

40 jaar geleden hadden wij thuis een zwart-wit TV, geen telefoon, computer of internet en stookten we op steenkool. 50 jaar geleden hadden wij niet eens TV, geen auto, geen stromend water en geen douche. Als je denkt dat de wereld tevreden is met dat primitieve leefniveau raad ik je aan zelf direct je computer de deur uit te doen. Je weet nog niet half hoe arm de wereld nu is.

Herman Aven
Gast
Herman Aven

Neven, Of is overmatige consumptie datgene wat het leven leefbaar maakt? Dat is een interessant vraag, vind ik. Iemand met een cynische blik op de geschiedenis zou wellicht denken dat zeker de dwaasheid de motor lijkt voor heel veel productie van zinvol alsmede zinloze zaken, van vooruitgang en verlies, van torenhoge idealen maar ook van veel gedeelde krankzinnigheid. Je moet je dan ook verwonderen of de dwaasheid niet een functie heeft (“Lof der zotheid” van Erasmus verkende het al speels) en hoe fundamenteel de verandering dan wel niet moet zijn als je een wereld of wereldeconomie op “zinvolle” principes wilt… Lees verder »

Hans Erren
Gast

Maar nee, Hans Erren zegt: blijf graven , blijf pompen, blijf tanks en drones naar grondstofrijke gebieden sturen en miljoenen levens verwoesten, dump alle shit – zichtbaar en onzichtbaar – in de atmosfeer en het grondwater, en dan worden we allemaal superrijk, 10 miljard miljonairs aan het einde van de eeuw. En passant gokken we erop dat klimaatverandering geen enkel probleem zal vormen. Dat regelt de no-GWPF wel.,/blockquote>

Bullshit het is gewoon bewezen dat het gebruik van fossiele brandstoffen meer levens heeft gered dan verwoest. Armoede is juist dodelijk.

Rob v
Gast
Rob v

http://www.churchofglobalwarming.com/wp-content/uploads/2010/04/al-gore-plane.gif

Een van de vele Global Warming activisten die vindt dat er door het gewone volk overmatige wordt geconsumeerd.

Neven
Gast

Bullshit het is gewoon bewezen dat het gebruik van fossiele brandstoffen meer levens heeft gered dan verwoest. Armoede is juist dodelijk. Uiteraard, maar iets wat werkt, hoeft toch niet eeuwig te blijven werken? Het is ook een feit dat het gebruik van paard en wagen meer levens heeft gered dan verwoest. Toch zijn we overgestapt op fossiele brandstoffen. Of als bijvoorbeeld een medicijn mijn leven redt, maar ik maak het op (ook nadat ik al lang op iets anders had over kunnen stappen), dan heb jij niets meer. Zou het kunnen zijn dat als wij in het betrekkelijk rijke westen… Lees verder »

Neven
Gast

Een van de vele Global Warming activisten die vindt dat er door het gewone volk overmatige wordt geconsumeerd.

Het feit dat Al Gore te veel consumeert, betekent toch nog niet dat het gewone volk niet te veel consumeert?

Ik ga overigens later vandaag nog in op je andere comment.

Neven
Gast

Dat is een interessant vraag, vind ik. Iemand met een cynische blik op de geschiedenis zou wellicht denken dat zeker de dwaasheid de motor lijkt voor heel veel productie van zinvol alsmede zinloze zaken, van vooruitgang en verlies, van torenhoge idealen maar ook van veel gedeelde krankzinnigheid. Je moet je dan ook verwonderen of de dwaasheid niet een functie heeft (“Lof der zotheid” van Erasmus verkende het al speels) en hoe fundamenteel de verandering dan wel niet moet zijn als je een wereld of wereldeconomie op “zinvolle” principes wilt laten draaien. Tot nu toe liepen dat soort pogingen muurvast. Zoals… Lees verder »

Herman Aven
Gast
Herman Aven

Neven, om echt dieper in te gaan op dit onderwerp moeten nog wel een aantal andere onderwerpen erbij gehaald en uitgediept worden. Maar dit is misschien niet de juiste plek? Ik wil wel twee dingen uit je verhaal vissen voor wat commentaar. Ten eerste het defaitisme wat je proefde is toch echt niet zo bedoeld door mij en ik herken daar mezelf niet zo in. Het was slechts bedoeld als bespiegeling over hoe dingen gewerkt zouden kunnen hebben tot nu toe. De implicaties voor de toekomst zijn op z’n minst onzeker te noemen. Het achterliggende punt voor mij was dat… Lees verder »

Hans Erren
Gast

Hans Custers, bedankt voor je antwoord, ik zal een volledig antwoord schrijven op de klimaatverandering blog, hier is het te veel off topic.

Hans Erren
Gast

Dus, Hans, is het mogelijk dat armoede ook zonder – en misschien wel beter dan met, fossiele brandstoffen gereduceerd wordt? Of is dit volstrekt onmogelijk, nu en in de nabije toekomst?

Neven, nee dat is niet mogelijk, omdat de alternatieven veel duurder zijn. Het is dezelfde arrogantie die Aan Marie-Antoinette werd toegeschreven: “Hebben de armen geen brood? e kunnen toch taart eten?” Ook ik had alleen een mobiele telefoon toen ik tussen 1998 en 2000 in Afrika woonde, maar mijn tuinman had er geen.

Neven
Gast

Ik ben blij om te horen dat we voor 95% op de zelfde lijn zitten. Het probleem van het klimaat is inderdaad een door mensen veroorzaakt probleem. Niet dat er met het klimaat iets aan de hand is verre van dat. Het is die onzichtbare oligarchie die goedwillenden zonder dat die het zelf beseffen voor hun karretje gespannen hebben met als doel hun machtspositie nog verder te vergroten. Ze zijn meesters in het creëren van doom scenarios en de verdeel en heers politiek en dat al eeuwen lang. Het is interessant dat je hierover begint, en als Marcel het niet… Lees verder »

Neven
Gast

Neven, nee dat is niet mogelijk, omdat de alternatieven veel duurder zijn. Het is dezelfde arrogantie die Aan Marie-Antoinette werd toegeschreven: “Hebben de armen geen brood? e kunnen toch taart eten?” Ook ik had alleen een mobiele telefoon toen ik tussen 1998 en 2000 in Afrika woonde, maar mijn tuinman had er geen. Tja, als je je op een subjectieve ervaring, ergens op het enorme continent Afrika, dik 15 jaar geleden, baseert, dan kan ik wel begrijpen dat je redeneert zoals je doet. 😀 Olie en steenkool zijn ook ooit alternatieven geweest en waren in het begin ongetwijfeld veel duurder… Lees verder »

Neven
Gast

O, en BTW, Hans, je gaat helemaal niet in -hoe verrassend – op mijn argument dat het voor ons als rijken makkelijker is om over te stappen op alternatieve energietechnologie, en zo dus innovatie stimuleren, waardoor de kosten omlaag gaan (spectaculair omlaag, zoals we al jaren zien) en het dus goedkoper wordt voor ontwikkelingslanden, zodat zij misschien wel die hele fossiele fase over kunnen slaan en dus die dure, logge infrastructuur niet op hoeven te bouwen. En als ze al zo’n infrastructuur hebben of zelfs uit willen bouwen om de levensstandaard te verhogen (wat hun goed recht is), dan kan… Lees verder »

Hans Erren
Gast

Neven, Jouw pleidooi voor energietransitie is volledig gebaseerd op neo-Malthusiaanse toekomstbeelden “Als we zo blijven doorgaan dan…” Wanneer vindt echter een transitie plaats? Zodra er voordelen voor de gebruiker zijn. aardgas had voordelen omdat je niet meer met kolen hoefde te sjouwen, een mobiele telefoon in Afrika heeft voordelen omdat de de verouderde landlijnen er bij de eerste de beste tropische regenbui er de brui aan geven. Heb je wel eens een wasmachine of airco proberen te draaien op zonnestroom? Nee want het vermogen is te laag. Autogebruik werd niet van staatswege opgelegd en was tot de jaren zestig een… Lees verder »

Hans Erren
Gast

Hier is de uitdaging, we zijn er nog niet:
http://insideevs.com/wp-content/uploads/2013/05/nmat3191-f2.jpg

Hans Custers
Gast

Hans Erren, Je verwijt Neven dat hij “armen die geen brood hebben taart wil verkopen”, maar hebt het zelf over airco’s, wasmachines en elektrische auto’s. De wereld op zijn kop. Op dit moment zouden er een hele hoop arme mensen dolgelukkig zijn met een zonnecel en accu waarmee ze een koelkast aan de gang zouden kunnen houden, en misschien wat tv kunnen kijken of een telefoon op kunnen laden. Dat is het spreekwoordelijke brood, de airco, wasmachine en auto zijn de taart. En bij mijn weten is er helemaal niemand die beweert dat we er al zijn, dat de technologie… Lees verder »

Neven
Gast

Heb je wel eens een wasmachine of airco proberen te draaien op zonnestroom? Nee want het vermogen is te laag. Nog meer expertise van Hans Erren. 😀 Ik heb 5,25 kWp aan zonnepanelen op m’n dak liggen. Ook als het licht bewolkt is, produceren die rond de 2500 W. Als de zon vol schijnt, verdubbelt dat bijna. Daar draait m’n wasmachine wel op, hoor. Alleen in Nederland zijn twaalf kerncentrales nodig om het wagenpark elektrisch te kunnen laten rijden, maar niemand gaat een elektrische auto aanschaffen die 200 km op een dag wil rijden. Niet als het zulke zuurpruimen zijn… Lees verder »

Rob v
Gast
Rob v

Alleen de vrije markt ideologie heeft ervoor gezorgd dat producten niet alleen in steeds grotere hoeveelheden en efficiënter konden worden geproduceerd maar ook steeds goedkoper en kwalitatief beter waardoor juist de armsten in onze maatschappij van een hogere mate van welvaart konden gaan genieten. Juist daar waar een kleinere groep is gaan bepalen (noem het overheid of partij of elite of adel of de mafia etc of een verstrengeling van 2 of meerderen) hoe de rest moet leven zien we niet alleen de levenstandaard achteruit gaan maar ook de mate van vrijheid waarin de grootste groep van de bevolking leeft.… Lees verder »

Hans Custers
Gast

Rob v Inderdaad, de geschiedenis bewijst dat de markt uitstekend in staat is om technologieën te verbeteren, en goedkoop en op grote schaal beschikbaar te maken. Diezelfde geschiedenis laat zien dat grote technologische doorbraken maar zelden tot stand komen zonder overheidsbemoeienis. In de beginfase van zo’n doorbraak is er nog zo veel onzeker en zijn de investeringen zo groot dat marktpartijen zich er vaak niet aan wagen. Overigens zie ik niemand beweren dat een “kleine groep” zou moeten bepalen dat we in de ontwikkeling van duurzame energie investeren. De voorstanders daarvan die ik ken vinden dat dat op een democratische… Lees verder »

Neven
Gast

Dat ben ik helemaal met je eens, Rob. Ik ben ook een groot voorstander van vrijemarktwerking, zonder inmenging van overheden (enkel om de basisregels in stand te houden) en kartelvorming. En van een vrije markt is nu nauwelijks sprake. De playing field is niet level, en er is een ongezonde verstrengeling tussen politiek en bedrijfsleven ontstaan, ten behoeve van de (mega)rijken. Denk je dat organisaties als de Heartland Institute, CEI, Cato, CFACT het om de vrije markt te doen is, of om een ‘vrije’ markt waarbij multinationals de dienst uitmaken ten behoeve van de (mega)rijke aandeelhouders? Neem bijvoorbeeld het GWPF… Lees verder »

Rob v
Gast
Rob v

Hans, “Diezelfde geschiedenis laat zien dat grote technologische doorbraken maar zelden tot stand komen zonder overheidsbemoeienis.” Noem eens wat voorbeelden. Adolf Hitler is ook aan de macht gekomen op een democratische manier. ik weet dus niet wat je daarmee wil zeggen. Neven. In het huidige systeem zijn de Centrale Banken de grootste boosdoeners. Zij zijn het grootste gevaar voor onze vrijheid en de vrije markt . Door het in omloop brengen van ‘goedkoop’ geld zijn de banken en daardoor de overheid niet langer afhankelijk van de burger voor haar financiële behoeften met als gevolg dat de overheidsuitgaven nu geen natuurlijke… Lees verder »

Neven
Gast

Het is jammer dat je niet op m’n vraag ingaat, Rob. Niets aan te doen.

Hans Custers
Gast

Rob v Voorbeelden: de basis voor de informatietechnologie is in de Tweede Wereldoorlog gelegd bij diverse ministeries van defensie en in de periode daarna voor een aanzienlijk deel aan universiteiten ontwikkeld; door de overheid opgezette ruimetevaartprogramma’s hebben de basis gelegd voor allerlei technologie (satellietcommunicatie, GSM, tal van materialen die nu overal worden toegepast); internet is ontstaan bij het Amerikaanse ministerie van defensie en daarna in eerste instantie opgepakt door universiteiten en overheidsinstellingen, aan de ontwikkeling van de stoommachine is in niet onaanzienlijke mate bijgedragen door universiteiten en andere overheidsinstellingen. Om maar wat te noemen. En uit je Godwin begrijp ik… Lees verder »