Vanmiddag tussen 14 en 15 uur ben ik te gast bij EO Radio 1 programma Dit is de Dag. Onderwerp van gesprek is tyfoon Haiyan en de eventuele relatie met klimaatverandering. De redactie wil er een debat van maken en mijn opponent is Maurits Groen. Ik geloof dat ik Groen zelf heb voorgedragen want ik vertelde de bureauredacteur van Dit is de Dag over een korte uitwisseling op twitter.
Vlak na de ramp op de Filipijnen twitterde Maurits Groen:
1/1 Looking at these 13 pictures after deadly typhoon Haiyan makes me so utterly angry with climate deniers: http://bit.ly/1iS5Slu #mvo
Ik twitterde terug:
@MauritsGroen Very disappointing you connect the suffering from this disaster to climate deniers; your reasoning is totally flawed (1/2)
@MauritsGroen there is solid evidence of there being no trend in landfalling tropical cyclones in the Philippines http://co2science.org/articles/V12/N39/C2.php … 2/2
Geen reactie van Groen. Ben benieuwd wat hij er vanmiddag over te zeggen heeft.
[Update: De uitzending is hier (met beeld) na te luisteren. Groen had weinig op te merken, deed niet eens een poging om zijn tweet (over climate deniers) te onderbouwen. Hij wilde zo snel mogelijk overschakelen op een discussie over wat we aan klimaatverandering (in het algemeen) zouden moeten doen. Interviewer Tijs van den Brink had dat gelukkig meteen in de gaten en floot Groen terug.
Overigens begon Groen met op te merken dat de herverzekeraars als Swiss Re een toename in schade rapporteren. Dat is een open deur zou ik willen zeggen. Natuurlijk neemt schade toe als er steeds meer mensen in de kwetsbare kustgebieden gaan wonen en daar dus ook steeds meer kapitaal staat. Het punt is dat als je daarvoor corrigeert – en het zijn onderzoekers als Roger Pielke jr. die dat gedaan hebben – dan blijft er geen trend over. De toename is dus louter het gevolg van economische ontwikkeling en bevolkingsgroei en niet van klimaatverandering.
Dichter Frank van Pamelen sprak om half vier een gedicht uit die hij maakte n.a.v. de uitzending. Ook hij kiest voor de misantropische benadering:
De nood is hoog, en blijft urgent
Zolang op aarde wordt ontkend
Dat wij haar ondermijnen
Maar wat kan je anders als dichter. Het is te verleidelijk om de Filipijnen te laten rijmen op filistijnen:
Dus soldier on, we moeten door
De keus is: of we gaan ervoor
Of naar de filistijnen
[Einde update]
Weer zo’n figuur die een hekel heeft aan data uit het verleden.
De ramp op de Filipijnen heeft alles te maken met een slechte planning van de plaatselijke overheid. De bevolking had geen plaats om te schuilen. Plaats op hoger gelegen grond vrachtcontainers waar de bevolking onderdak kan vinden en er hoeven geen doden te vallen. Knappe storm die die dingen omver blaast.
Het gaat natuurlijk niet alleen om de trend in aantallen maar ook in de sterkte van deze systemen. Is er een relatie tussen de 0-100 m oceanic heat content en de sterkte/frequentie van orkanen in dit gebied? Frappant voor deze orkaan was dat de temperatuur van het oceaan oppervlak normaal was, maar die van de 0-100 m laag eronder 3-5 C boven het gemiddelde van de laatste tientallen jaren. De verwachting is dat de heat content toeneemt in een opwarmend klimaat, en dat er in principe (potentieel) meer energie aanwezig is voor deze systemen. Behalve warmte is een omgeving zonder… Lees verder »
Overigens ben ik het met Marcel eens dat het toekennen van deze ramp aan klimaatsceptici veel te ver gaat, en met Rob dat het aantal doden had voorkomen kunnen worden door betere planning. Echter, Rob, dit is een bijzonder arm gebied, de meeste mensen wonen in hutjes en krotten daar zo’n beetje op het strand (is handig als je wil vissen…), en het organiseren van vrachtcontainers, voedsel en water voor een paar miljoen mensen is toch best een hele onderneming lijkt mij zo. (Echter, het inrichten van meer schuilplaatsen in hoger/veiliger gelegen gebieden is wel degelijk een goed idee.) Ik… Lees verder »
Arjan heeft het bij het rechte eind als hij praat over “dit is een bijzonder arm gebied, de meeste mensen wonen in hutjes en krotten”. Daar zit het probleem van deze ramp. Dat de overheid in deze gebieden nog corrupter is als in Nederland zal er zeker niet aan bijdragen om in toekomstige stormen het aantal slachtoffers te verminderen. Gelukkig voor de overlevenden zijn hutjes en krotten weer snel op te bouwen en wonen deze mensen in een klimaat waar veel Nederlanders de winter zouden willen doorbrengen en wat betreft hun voedselbron ,vis , zie ik ook geen probleem. Ik… Lees verder »
Toch vind ik het knap dat je enerzijds toegeeft dat er al opwarming heeft plaatsgevonden, maar ben je er anderzijds zeker van dat deze opwarming absoluut geen bijdrage geleverd kan hebben aan stormen als Haiyan en Sandy (en hier nog een mooi overzicht van indrukwekkende orkanen van de afgelopen 10 jaar). Puur en alleen omdat het niet te kwantificeren valt. We weten niet wat het aandeel van de opwarming aan de schade van weersgebeurtenis X is, en dus is die schade 0.
Ik vind die 100% stelligheid zo on-skeptisch.
Volgens velen zou het dus veel beter zijn voor de mensheid dat de rivier de Thames ieder jaar dicht vriest. Ik betwijfel of dat economisch zo interessant is.
http://www.martinfrost.ws/htmlfiles/nov2008/great-storm-1703.html
Ook vraag ik me af of de winters van Pieter Bruegel 1525-69 nu veel voorstanders zouden vinden. Zeker niet in Den Haag.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/22023585/__Megaboete_om_gladde_stoep__.html
Onverwachte elementen in het klimaatsysteem
http://www.telegraaf.nl/binnenland/22068601/__Spontane_ijstijd_in_computermodel__.html
Maar 10 jaar, Neven? Hier is een lijst van stormen sinds 1502:
http://www.hurricaneville.com/historic.html
Zo te zien is er niets nieuws onder de zon…
@Arjan eens met je analyse; warmer water kan in theorie tot sterkere orkanen (gaan) leiden; maar tot nu toe zien we dat nog niet in de data. En zoals je zelf al aangeeft spelen er zoveel andere factoren mee. Ik scande een presentatie van een KNMI’er (http://www.knmi.nl/~laagland/KIK/Documenten_2011/Stoffelen_KIK_lunch.pdf) en op slide 2 laat die zien dat weermodellen er wel steeds beter in slagen om het traject te voorspellen (dat is al heel nuttig uiteraard) maar dat er weinig schot zit in het beter voorspellen van de intensiteit. En dan hebben we het hier over weermodellen met een resolutie van 1 km2… Lees verder »
@Marcel, ik moet wel opmerken dat de voorspelbaarheid van de intensiteit van individuele orkanen door weermodellen weinig zegt over de mogelijkheid om trends/statistieken te berekenen over een langere periode in de toekomst. Het eerste heeft veel te maken met kleinschalige variabiliteit, de laatste meer met de grootschalige achtergrond velden (sea surface temperatuur, wind shear etc).
“Kun jij uitsluiten dat 100% van de smelt aan Arctisch zeeijs van natuurlijke oorsprong is? Kun jij uitsluiten dat het Arctisch zeeijs zich de komende tien jaar volledig gaat herstellen ook al stijgt CO2 door?” Nee, en dat geef ik dan ook regelmatig aan. Waar geef jij aan dat het mogelijk is dat de opwarming tot nu toe een bijdrage levert aan extreme stormen? Waar geef jij aan dat bij verdere opwarming deze bijdrage mogelijk zal groeien? Ik zal je later op de dag nog eens uit dit EO-interview citeren, maar neem bijvoorbeeld de opening van het interview: Int: Marcel… Lees verder »
@Neven Zie deze grafiek uit Weinkle 2012: Jij speelt een spelletje “we zien het niet maar het zou er toch kunnen zijn”. Aangezien er al zoveel ruis op de lijn is in het klimaatdebat doe ik dat niet. Wat we niet zien in de data (trend) is er niet totdat we het wel zien in de data. Volgens Pielke jr kan het nog decennia tot eeuwen duren voordat een eventueel signaal zichtbaar zou kunnen worden. Voor praktische beslissingen t.a.v. extremen is CO2 daarmee irrelevant voor lange tijd. Onze aandacht zou dus volledig moeten uitgaan naar gebieden minder kwetsbaar maken. De… Lees verder »
Marcel, jij hebt het bij voortduring alleen over het aantal stormen. De wereld is warmer geworden, de mens heeft daar zeer zeker een grote bijdrage aan geleverd, en de temperatuur van het oceaanwater is daardoor toegenomen, evenals het zeeniveau. Factoren die van invloed zijn op zo’n orkaan, als ik Jeff Masters goed begrijp (zie link onderaan): – “It’s well-known that tropical cyclones need surface water temperatures of at least 26.5°C (80°F) to maintain themselves, and that the warmer the water, and the deeper the warm water is, the stronger the storm can get.” – “According to Pun et al. (2013),… Lees verder »
Jij speelt een spelletje “we zien het niet maar het zou er toch kunnen zijn”. Ik speel geen spelletjes, daarvoor is het onderwerp me net even iets te serieus. Daarom zou ik dat zinnetje ook graag met een woord aanvullen: “We kunnen het niet zien maar het zou er toch kunnen zijn”. De reden dat we het niet kunnen zien, is omdat we nog aan het begin van de opwarming staan (die ook nog niet zo heel lang zichtbaar in de data is). Tegen de tijd dat het zichtbaar in orkaandata is – en die zijn nog cherrypickbaarder dan temperatuurdata… Lees verder »
BTW, ik zag dat je in je tweede tweet naar de website van Craig Idso linkte (moet je helemaal zelf weten natuurlijk). Die grafiek loopt echter tot 2005. Heb je misschien nog iets recenters?
Neven, in het klimaatsysteem is alles met elkaar gelinkt dus er is altijd wel iets. Echter we moeten wel een beetje oppassen met het toekennen van elk extreem weersverschijnsel aan (het door mensen veroorzaakte) klimaatverandering. In veel gevallen (bijv. tornado’s, orkanen) is gewoon nog lang niet duidelijk hoe deze zullen veranderen in een opwarmend klimaat. Hoewel in een warmer klimaat er potentieel sterkere orkanen kunnen vormen, kunnen deze ook veel minder vaak ontstaan als er bijvoorbeeld meer windschering en droge lucht op hoogte is. (De meest extreme stormen zijn ook erg kans afhankelijk!) Ook kunnen er veranderingen optreden in de… Lees verder »
een beetje oppassen met het toekennen
Absoluut, maar we moeten ook een beetje oppassen met het ontkennen van welke invloed dan ook (‘echt niks’) van klimaatverandering op extreem weer.
Dat het niet slim is om business-as-usual scenarios te volgen lijkt mij duidelijk.
Toch is dat wat Marcel al dan niet bewust propageert. Hij beroept zich in ieder geval voortdurend op mensen die dat bewust propageren.
Als ik neven lees moet ik beetje denken aan de pilgrim fathers die de 1635 hurricane als apocalyptisch bescouwden…(zie
(Zie mijn link boven)
Dat komt niet door mij, maar door het filter in je hoofd, TINSTAAFL. Ik beschouw niets als apocalyptisch of het einde der tijden. Het enige wat ik wil zeggen, is dat je in een opgewarmde wereld onmogelijk kunt zeggen dat die opwarming 100% zeker geen invloed op extreme weersgebeurtenissen kan hebben (“Echt niks”), of beweren dat het bij verdere opwarming ook 100% zeker geen invloed kan hebben. Nu liet Marcel dat laatste in het EO-interview open, maar merkte er wel bij op dat het heel lang kan gaan duren voordat dat statistisch bewijsbaar is. Wat naar mijn mening dus aan… Lees verder »
Marcel,
Zoals Jos aangeeft is het vrij aannemelijk dat de kracht van orkanen toeneemt door de mondiale opwarming en dat de schade daarvan nog extra toeneemt door de stijgende zeespiegel. Munich Re heeft het niet over toenemende klimaatschade op zich, maar over het toenemend aantal klimaatrampen, los van de exacte schade.
Berichtje van het KNMI dat de punten van Jos onderschrijft:
http://www.knmi.nl/cms/content/116564/haiyan_zwaarste_tyfoon_ooit_gemeten
Skeptical Science geeft een nog wat uitgebreidere toelichting en onderbouwing op de toenemende schade door orkanen:
http://www.skepticalscience.com/will-super-typhoon-haiyan-become-norm.html
Ook toenemende neerslag tijdens een orkaan draagt bij aan toenemende schade.
Natuurlijk is er meer schade er zijn meer mensen, en de mensen zijn rijker.
Er vallen steeds minder dden in die rijke landen. Kijk eens wat een kleine orkaan in Haïti aanricht en wat een grote orkaan recentelijk niet deed in India. De mensen waren gewaarschuwd en waren tijdig geevacueerd. Zo kan het dus ook.
Dus adaptatie is de leus want mitigatie heeft geen meetbaar effect. (En veel industrie daar worden mensen rijk van.)
Dat het leven zich zo heeft kunnen ontwikkelen op een warme aarde met al die weer extremen. Gelukkig dat het de laatste 3 miljoen jaar een stuk kouder is.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1b/65_Myr_Climate_Change.png
Evaluated data from the Austrian ZAMG meteorological institute now unmistakably show that the Alps have been cooling over the last 20 years and longer, “at some places massively“ thus crassly contradicting all the loud claims, projections, and model sceanrios made earlier by global warming scientists. – See more at: http://notrickszone.com/2013/11/22/austrian-meteorologists-stupefied-into-silence-data-from-alps-show-marked-cooling-over-last-2-3-decades/#sthash.10jenpwd.dpuf
Hoe kouder hoe extremer.
@Rob
Als je iets leest op Notrickszone, is het altijd erg verstandig om zelf een blik op de data te werpen. Dat kun je hier: http://www.zamg.ac.at/histalp/Statmod_AT_T01.html
Zo ongeveer alle rode lijntjes bij de jaardata lopen naar boven en niet naar beneden, dat betekent dat het op die bergen warmer is geworden.
Als voorbeeld de Sonnblick:
http://www.zamg.ac.at/histalp/images/stationmode/T01_SON_year.png
Bedankt, Jos! Daar was ik naar op zoek, maar kon het niet vinden.
Sonnblick
http://www.zamg.ac.at/histalp/images/stationmode/T01_SON_spring.png
De temperaturen zijn hier de laatste jaren duidelijk aan het zakken. Rond 1950 waren de temperaturen vergelijkbaar hoog met een veel lagere co2 (310 ppm)
http://www.zamg.ac.at/histalp/images/stationmode/T01_SON_summer.png
Ook hier zien we de laatste 20 jaar een dalende lijn terwijl co2 is gestegen van 350ppm tot 400ppm
http://www.zamg.ac.at/histalp/images/stationmode/T01_SON_autumn.png
Hier is het wel heel erg duidelijk behalve die ene uitschieter.
http://www.zamg.ac.at/histalp/images/stationmode/T01_SON_winter.png
En ook hier weer sinds 1990 een dalende lijn.
Prof. Dr. Patzelt
http://youtu.be/glplSyZM7uE
Rob, voor zover ik kan zien is de temperatuur redelijk constant in de herfst en winter en neemt ze toe in de lente en zomer. Ik begrijp niet waar jij vandaan haalt dat ze duidelijk aan het zakken zijn. Grappig trouwens dat het gemiddelde verloop erg lijkt op het mondiale verloop.
Guido, Er van uitgaande dat we uit een kleine ijstijd komen zou dat ook heel normaal moeten worden gevonden, het gaat echter over de laatste +/-20 jaar waar de toename in co2 niet meer kan worden gekoppeld aan de temperatuur stabilisatie.
Het is zelfs nog erger als dat we dachten.
Sonnblick bijna 420 ppm CO2. 23-11-2013 16.00 h
http://www.sonnblick.net/portal/content/view/214/328/lang,de/
Ook prettig om te weten hoe het meetstation er uit ziet. Ik kan me vergissen maar volgens mij zijn de dominerende kleuren zwart en donker rood.
http://www.dmg-ev.de/gesellschaft/publikationen/dmg-mitteilungen_archiv/2000_4/Bilder/Sonnblick1200.jpg
Er zijn ook nog steeds plaatsen op de Aarde zonder opwarming.
http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/show_station.cgi?id=425000515280&dt=1&ds=14
Eerder afkoeling. Ook de 2013 data weer aan de koele kant.
http://data.giss.nasa.gov/tmp/gistemp/STATIONS/tmp_425000515280_14_0/station.txt